Vorrang bei Einfahrt in Kreisverkehr

[René Schuster]

Hallo!

In at.region.graz, news:<***@4ax.com> ff.,
ist eine Frage bezüglich des Vorrangs bei der Einfahrt in einen
bestimmten Grazer Kreisverkehr aufgetreten, die unterschiedliche
Meinungen hervorgebracht hat.

Folgende Situation: (Norden oben, ungefähr zumindest)

| |
| H |
| |
| |_________
________|
Z S
________ _______
| \
| |\ \
| B | \ \
| | \ L \
| | \ \


H = Halbärthgasse
Z = Zinzendorfgasse
B = Beethovenstrasse
L = Leechgasse
S = Schuberstrasse

Die Beethovenstr. ist IIRC Einbahn Richtung Süden, die Zinzendorfgasse
Richtung Osten.

Die Halbärthgasse hat vor dem Kreisverkehr ein Stopp-Schild, alle
anderen "Vorrang geben". Konkret geht es um den Vorrang zwischen
Fahrzeugen aus der Halbärthgasse (H) und der Zinzendorfgasse (Z).

Es ergaben sich im wesentlichen folgende Standpunkte:

A: Wegen dem Stopp-Schild muß man aus H kommend den Verkehr aus Z zuerst
in den Kreisverkehr einfahren lassen, da dieser nur ein "Vorrang-geben"
hat.

B: Das Stopp-Schild in H bezieht sich nur auf die Kreuzung mit dem
Kreisverkehr, da dieser eine eigenständige Fahrbahn darstellt. Sobald die
Einfahrt in der Kreisverkehr frei ist darf man einfahren und hat somit
vor Z Vorrang.


Das sich das in ASCII nicht 100% akkurat darstellen lässt hier der link
zum Grazer Stadtplan:

http://tinyurl.com/3y698 bzw.
http://stadtplan.icomedias.com/stadtplan/stadtplan.php3?coords=-66951,215615&&show=-66951%2C215615%2CSonnenfelsplatz%2C1&karte=1&groesse=5,4&dpi=9000


Würde mich freuen, wenn das jemand lösen könnte.

[Reinhold Petschel]

René Schuster schrieb:

????

Bei einem Kreisverkehr gibt es doch keinen Kreuzungspunkt zwischen den 2
Straßen da ja ein Teil der Kreisverkehrs dazwischen liegt. Wenn also ein
Fahrzeug schon _im_ Kreisverkehr ist dann hat Z sehr wohl Nachrang gegenüber
dem _im_ Kreisverkehr befndlichen Fahrzeug. Das Stoppschild sagt ja nur aus
dass man zusätzlich zum 'Nachrang' auch noch stehen bleiben muss.

[Reinhold Petschel]

René Schuster schrieb:


Bei einem Kreisverkehr gibt es doch keinen Kreuzungspunkt zwischen den 2
Straßen da ja ein Teil der Kreisverkehrs dazwischen liegt. Wenn also ein
Fahrzeug schon _im_ Kreisverkehr ist dann hat Z sehr wohl Nachrang gegenüber
dem _im_ Kreisverkehr befndlichen Fahrzeug. Das gleiche gilt für H. Das
Stoppschild sagt ja nur aus dass man zusätzlich zum 'Nachrang' auch noch
stehen bleiben muss.


Reini

[Stephan Ehgarter]

Post by Reinhold Petschel
Bei einem Kreisverkehr gibt es doch keinen Kreuzungspunkt zwischen den 2
Straßen da ja ein Teil der Kreisverkehrs dazwischen liegt. Wenn also ein
Fahrzeug schon _im_ Kreisverkehr ist dann hat Z sehr wohl Nachrang gegenüber
dem _im_ Kreisverkehr befndlichen Fahrzeug. Das gleiche gilt für H. Das
Stoppschild sagt ja nur aus dass man zusätzlich zum 'Nachrang' auch noch
stehen bleiben muss.

wie sieht die Verschuldensfrage aus, wenn der aus h Kommende bei der
Stop-Tafel nicht stehen bleibt, der aus Z kommende in den Kreisverkehr
reinfährt (weil er darauf vertraut, dass der aus H kommende stehen
bleibt) und es so zu einer Kollision kommt?

[Thomas Probst]

Post by Reinhold Petschel
Bei einem Kreisverkehr gibt es doch keinen Kreuzungspunkt zwischen den 2
Straßen da ja ein Teil der Kreisverkehrs dazwischen liegt. Wenn also ein
Fahrzeug schon _im_ Kreisverkehr ist dann hat Z sehr wohl Nachrang
gegenüber dem _im_ Kreisverkehr befndlichen Fahrzeug. Das gleiche gilt
für H. Das Stoppschild sagt ja nur aus dass man zusätzlich zum
'Nachrang' auch noch stehen bleiben muss.

Das Problem dabei ist allerdings, dass die Strassen "H" und "Z" so
knapp nebeneinander liegen, dass, wenn ein Fahrzeug aus "H" in den
Kreisverkehr einbiegt, es sich dann auch schon auf Hoehe von "Z"
befindet.

TP

[Reinhold Petschel]

Post by Thomas Probst
Das Problem dabei ist allerdings, dass die Strassen "H" und "Z" so
knapp nebeneinander liegen...

Das "Problem" hat wohl Matthias geklärt.


Reini

[Thomas Probst]

Post by Reinhold Petschel
Das "Problem" hat wohl Matthias geklärt.

Nein, hat er absolut nicht (vom Fehler mit dem doch vorhandenen
Kreisverkehr mal abgesehen)!
Er hat lediglich die Behauptung aufgestellt, dass von "Z" kommende
Fahrzeuge gegenueber den aus "H" kommenden Fahrzeugen _auf jeden
Fall_ Vorrang haetten (das ist Matthias' _Meinung_!).
Und genau deshalb wurde diese Frage ja nach agr verlagert: Da es
eben nicht so eindeutig ist, ob das tatsaechlich der Fall ist.

TP

[Reinhold Petschel]

Post by Thomas Probst

Post by Reinhold Petschel
Das "Problem" hat wohl Matthias geklärt.

Nein, hat er absolut nicht (vom Fehler mit dem doch vorhandenen
Kreisverkehr mal abgesehen)!

Gibts jetzt einen Kreisverkehr oder nicht? Wenn nein seh ich auch kein Problem.

Reini

[Thomas Probst]

Post by Reinhold Petschel
Gibts jetzt einen Kreisverkehr oder nicht? Wenn nein seh ich auch kein Problem.

Ja, es gibt einen!

TP

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Reinhold Petschel
Gibts jetzt einen Kreisverkehr oder nicht? Wenn nein seh ich auch kein Problem.

Das ist hier nicht wirklich relevant.

~ghw

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Thomas Probst
Er hat lediglich die Behauptung aufgestellt, dass von "Z" kommende
Fahrzeuge gegenueber den aus "H" kommenden Fahrzeugen _auf jeden
Fall_ Vorrang haetten (das ist Matthias' _Meinung_!).

Es ist anders rum. H _muss_ anhalten, völlig egal, ob jemand anderer
im Dunstkreis des Kreisverkehrs ist, oder nicht. Dadurch daß H anhält,
verzichtet er auf den Vorrang gegenüber allen anderen
Verkehrsteilnehmern in diesem Dunstkreis. (Ich weiß, daß gerade
Studenten auf Fahrrädern diese Stoptafel nahezu völlig ignorieren).

Post by Thomas Probst
Und genau deshalb wurde diese Frage ja nach agr verlagert: Da es
eben nicht so eindeutig ist, ob das tatsaechlich der Fall ist.

Doch, es ist eindeutig. Die Stoptafel gebietet Anhaltepflicht, damit
ist die Sache eineindeutig geregelt.

~ghw

[Jens Hoerburger]

On Thu, 10 Jun 2004 11:49:43 +0200, Reinhold Petschel

Post by Reinhold Petschel
Bei einem Kreisverkehr gibt es doch keinen Kreuzungspunkt zwischen den 2
Straßen da ja ein Teil der Kreisverkehrs dazwischen liegt.

Doch! Ein Viertel-Kreis-Stück des Kreisverkehrs kann man wie eine
gebogene Strasse sehen. Dort rein stösst eine Strasse von *rechts*
rein. Der Fahrer im Kreisverkehr hat *Nachrang* gegenüber den
von-Rechts-kommenden. Es gilt die ganz normale Rechtsdings-Regel.

So habe ich das in der Fahrschule gelernt.

ABER: In Österreich gibt es vermutlich so gut wie keine Kreisverkehre,
wo die einbiegenden Strassen keine Vorrangtafel haben.

Post by Reinhold Petschel
Wenn also ein
Fahrzeug schon _im_ Kreisverkehr ist dann hat Z sehr wohl Nachrang gegenüber
dem _im_ Kreisverkehr befndlichen Fahrzeug.

Nope! Der Rechtskommende hat Vorrang!

lg Jens

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Jens Hoerburger
ABER: In Österreich gibt es vermutlich so gut wie keine Kreisverkehre,
wo die einbiegenden Strassen keine Vorrangtafel haben.

Dochdoch, die gibt es. Die sind dann besonders lustig...

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by René Schuster
A: Wegen dem Stopp-Schild muß man aus H kommend den Verkehr aus Z zuerst
in den Kreisverkehr einfahren lassen, da dieser nur ein "Vorrang-geben"
hat.

Nein.

Z kommt in der Kreuzungsreihenfolge erst nach H, daher braucht H auf Z
garnicht achten. Auch sonst ändert das Stopp-Schild statt einem
VG-Schild nichts an der Vorrangsituation. Ein Stopp ist ja nichts
anderes als ein "verschärftes" Vorrang-Geben, auf Grund uneinsichtiger
Kreuzungsbereiche, starke Geschwindigkeitsdifferenzen u.ä.

Die einzige bei einem bevorrangten Kreisverkehr offene Frage wäre
wohl: Darf ich in die Kreuzung einfahren, wenn zwar im Kreisverkehr
keiner auf mich zukommt, aber schon jemand erkennbar ist, der gleich
in den KV einfährt und dann von mir "ausgebremst" wird. In obigem Fall
wäre das hinfällig, da der aus H kommende beim Stoppschild kurz stehen
bleiben muss.

Fazit mancher Diskussionen dürfte ein "ja" sein, und praktisch gibts
die Situation eher nur bei LKWs.

HC

[Matthias Kahlert]

Post by René Schuster
A: Wegen dem Stopp-Schild muß man aus H kommend den Verkehr aus Z zuerst
in den Kreisverkehr einfahren lassen, da dieser nur ein "Vorrang-geben"
hat.

Das ist kein "Kreisverkehr", es gibt nirgends ein Schild "Kreisverkehr".

Die entscheidende Frage ist wohl: Wenn zwei im rechten Winkel
aufeinander treffende Strassen beide "Vorrang geben" haben, wer darf
zuerst fahren? Der von rechts kommende? (Zinzendorgasse) Der mit dem
"schwächeren" Schild? (wieder Zinzendorfgasse) Ist so eine Situation
überhaupt zulässig?

Für aus der Zinzendorfgasse kommende ergibt sich dadurch die seltsame
Situation, dass sie gegenüber den von links aus der Halbärthgasse
kommenden (wegen des Stopschildes) Vorrang haben, gegenüber den
ebenfalls von links aus dem "Kreisverkehr" kommenden aber "Vorrang
geben" müssen. Aufgrund der Bodenmarkierungen ist aber relativ klar, wer
von wo kommt.

Verwirrend ist die Situation trotzdem, da man nicht damit rechnet, dass
hier jemand ein Stopschild hat.

[Thomas Probst]

Post by Matthias Kahlert
Das ist kein "Kreisverkehr", es gibt nirgends ein Schild "Kreisverkehr".

Aha, dann gibt's wohl auch nirgends in Oesterreich Kreuzungen, an
denen die Rechtsregel gilt. Schliesslich hab ich an Kreuzungen,
bei denen die Rechtsregel gilt, noch nie ein Schild "Rechtsregel"
gesehen!

hint:
StVO §2(3c) und §50(3a) -> und hier speziell auf das Wort "kann" achten!

TP

[Florian Burger]

Post by Matthias Kahlert
Das ist kein "Kreisverkehr", es gibt nirgends ein Schild
"Kreisverkehr".

Braucht's auch nicht. Es braucht lediglich eine im Kreis führende
Einbahnstraße.

Post by Matthias Kahlert
Verwirrend ist die Situation trotzdem, da man nicht damit rechnet,
dass hier jemand ein Stopschild hat.

Stoppschilder sind in ihrer Form einzigartig und daher auch von hinten
erkennbar.

Florian

[Heribert Slama]

Post by Florian Burger

Post by Matthias Kahlert
Das ist kein "Kreisverkehr", es gibt nirgends ein Schild
"Kreisverkehr".

Braucht's auch nicht. Es braucht lediglich eine im Kreis führende
Einbahnstraße.

Aber das runde, blaue Schild mit den 3 im Kreis angeordneten weissen
Pfeilen gibt es doch auch in AT, oder nicht? Es wäre eigentlich
bedeutungslos.

In **CH** gilt nur eine so ausgeschilderte Einbahnstrasse<g> als
"Kreisverkehr". Man kann sich dann darauf _verlassen_, dass alle
Einfahrten ein Vorrang-geben-Schild haben (und kein anderes, wie
z.B. Stopp). Ausserdem haben _alle_ von _links_ heran nahenden
Fahrzeuge Vorrang; neben den bereits im Kreis Fahrenden auch
diejenigen, die auf weiter links liegenden Einfahrten im Begriff
sind einzufahren (klingt das ungewohnt?;-) [1]

Grüsse,
-Heribert
******************************************************************

[1] Die Regel betr. Einfahrten untereinander wurde uns vom
CH-Bundesgericht nachträglich beschert; der Gesetzgeber wollte nur
der Kreisfahrbahn Vorrang einräumen (und so steht es immer noch in
der aktuellen Fassung des Gesetzes
<http://www.admin.ch/ch/d/sr/741_11/a41b.html>).

Die Einführung des Kreisverkehrs in grösserem Massstab wurde in CH
nach der Methode "Versuch und Irrtum" vorgenommen:-<< Wir wurden
z.B. einfach mit Kreiseln konfrontiert, die zweispurige Einfahrten
haben, und wussten nicht, wie man's richtig macht (Einspuren,
gleichzeitiges Einfahren etc.)! Auch hier hat erst das
CH-Bundesgericht Klarheit geschaffen und aus sehr allgemeinen
Rechtsgrundsätzen eine Regel "gebastelt". Beispiel mit 3 Spuren
(selten): Loading Image....

[Florian Burger]

Post by Heribert Slama

Post by Florian Burger

Post by Matthias Kahlert
Das ist kein "Kreisverkehr", es gibt nirgends ein Schild
"Kreisverkehr".

Braucht's auch nicht. Es braucht lediglich eine im Kreis führende
Einbahnstraße.

Aber das runde, blaue Schild mit den 3 im Kreis angeordneten weissen
Pfeilen gibt es doch auch in AT, oder nicht? Es wäre eigentlich
bedeutungslos.

Blau? Nein. Es gibt das Gefahrenzeichen "Kreuzung mit Kreisverkehr"
(Dreieck mit roter Umrandung und weißer Fläche, auf dem drei schwarze
Pfeile im Kreis angeordnet sind); § 50 Z 3a StVO). Als Gefahrenzeichen
weist dieses Schild nur auf eine Gefahr hin, doch es wird damit kein
Kreisverkehr "kundgemacht" -- daher für die Geltung als Kreisverkehr
nicht notwendig. Das von dir beschriebene Gebotszeichen gibt's in
Österreich nicht. Nach der StVO ist der Kreisverkehr nichts Besonderes:
Er ist einfach eine kreisförmige Aneinanderreihung mehrerer T-Kreuzungen,
die in eine bestimmte Richtung befahren werden müssen und deren
Einfahrten regelmäßig durch ein Vorrang-geben-Schild benachrangt sind.

Die Ausschilderung der "Einbahnstraße" erfolgt freilich auch nicht mit
dem Verkehrszeichen "Einbahnstraße", sondern mit dem Gebotszeichen
"Vorgeschriebene Fahrtrichtung".

Post by Heribert Slama
In **CH** gilt nur eine so ausgeschilderte Einbahnstrasse<g> als
"Kreisverkehr". Man kann sich dann darauf _verlassen_, dass alle
Einfahrten ein Vorrang-geben-Schild haben (und kein anderes, wie
z.B. Stopp). Ausserdem haben _alle_ von _links_ heran nahenden
Fahrzeuge Vorrang; neben den bereits im Kreis Fahrenden auch
diejenigen, die auf weiter links liegenden Einfahrten im Begriff
sind einzufahren (klingt das ungewohnt?;-) [1]

Ja, klingt ungewohnt ;-). In Österreich kann man sich *nicht* darauf
verlassen, dass alle Einfahrten ein Vorrang-geben-Schild haben.

Florian

[Heribert Slama]

[......]

Post by Heribert Slama
Aber das runde, blaue Schild mit den 3 im Kreis angeordneten weissen
Pfeilen gibt es doch auch in AT, oder nicht? Es wäre eigentlich
bedeutungslos.

Ergänzung: ich meinte
<Loading Image...> (Abb.
leider nur schwarz/weiss, Grundfarbe ist blau).
Auch in DE gibt es das:
(<Loading Image...>),
ebenso in FR (eigene Wahrnehmung<g>).

Blau? Nein. Es gibt das Gefahrenzeichen "Kreuzung mit Kreisverkehr"
(Dreieck mit roter Umrandung und weißer Fläche, auf dem drei schwarze
Pfeile im Kreis angeordnet sind); § 50 Z 3a StVO). [......]

Dieses Zeichen gibt es wiederum in CH _nicht_;-)
<http://www.admin.ch/ch/d/sr/741_21/app2.html>.
In DE anscheinend auch nicht
<http://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/>.

Das von dir beschriebene Gebotszeichen gibt's in Österreich nicht.

Na, so was... :-O

Er ist einfach eine kreisförmige Aneinanderreihung mehrerer T-Kreuzungen,
die in eine bestimmte Richtung befahren werden müssen und deren
Einfahrten regelmäßig durch ein Vorrang-geben-Schild benachrangt sind.

Wobei "regelmässig" anscheinend nicht "immer" heisst, nur
"meistens".

Die Ausschilderung der "Einbahnstraße" erfolgt freilich auch nicht mit
dem Verkehrszeichen "Einbahnstraße", sondern mit dem Gebotszeichen
"Vorgeschriebene Fahrtrichtung".

In Basel (ich wohne in einem Vorort) kenne ich _nur einen_ Platz, wo
der Verkehr so organisiert ist - mit Einfahrten unterschiedlichen
Rangs und dem von dir genannten Gebotszeichen
(<Loading Image...>,
blau;-). Konsequenterweise fehlt dort das CH-Gebotszeichen für
Kreisverkehr. Alle neu eingerichteten Kreisverkehre (sehr viele!)
entsprechen dem hiesigen Standard.

Grüsse,
-Heribert

[Florian Burger]

Post by René Schuster
A: Wegen dem Stopp-Schild muß man aus H kommend den Verkehr aus Z
zuerst in den Kreisverkehr einfahren lassen, da dieser nur ein
"Vorrang-geben" hat.

Nein, da H und Z sich nicht kreuzen.

Post by René Schuster
B: Das Stopp-Schild in H bezieht sich nur auf die Kreuzung mit dem
Kreisverkehr, da dieser eine eigenständige Fahrbahn darstellt. Sobald
die Einfahrt in der Kreisverkehr frei ist darf man einfahren und hat
somit vor Z Vorrang.

So ist es.

Florian

[Matthias Kahlert]

Post by Florian Burger

Post by René Schuster
A: Wegen dem Stopp-Schild muß man aus H kommend den Verkehr aus Z
zuerst in den Kreisverkehr einfahren lassen, da dieser nur ein
"Vorrang-geben" hat.

Nein, da H und Z sich nicht kreuzen.

Doch, H mündet quasi in Z ein und daneben liegt der "Kreisverkehr".
Ich habe die Skizze aus <***@schuster.priv.at> etwas
präzisiert:

| |
|Halb.|
| | |____________________
| | |V Schubert
________|S_| |_____________
_<_R______ (O) _______
Zinz.-> | __|
_______ V|______ _ \ V\
| | \ \ \
|Beet.| \ \ \ Die Leechgasse zweigt in Wirklichkeit
| | \ \ in wesentlich flacherem Winkel ab.
| | | \Leech\
| v | \ \

S: Stop
V: Vorrang geben
(O): Verkehrsinsel
R: Radfahrstreifen der Z (Z ist eine Einbahn ausgenommen Radfahrer.)
Die Haltelinie der Stopptafel der H liegt in Flucht mit der
Gehsteigkante von Z. Wenn ein bei S Wartender anfährt, muss er nur noch
die Breite der Fahrradspur (ca. 1,5 m) überqueren, bevor er die Fahrspur
der aus Z Kommenden kreuzt.

Zwischen der Spur mit der Stopptafel und der Verkehrsinsel liegen
übrigens noch 5-6 m, so dass der Kreisverkehr *neben* (nicht vor) den
Wartenden aus H locker vorbei kommt.

Post by Florian Burger

Post by René Schuster
B: Das Stopp-Schild in H bezieht sich nur auf die Kreuzung mit dem
Kreisverkehr, da dieser eine eigenständige Fahrbahn darstellt. Sobald
die Einfahrt in der Kreisverkehr frei ist darf man einfahren und hat
somit vor Z Vorrang.

So ist es.

Hier nicht.

[Florian Burger]

Post by Matthias Kahlert
Die Haltelinie der Stopptafel der H liegt in Flucht mit der
Gehsteigkante von Z. Wenn ein bei S Wartender anfährt, muss er nur
noch die Breite der Fahrradspur (ca. 1,5 m) überqueren, bevor er die
Fahrspur der aus Z Kommenden kreuzt.
Zwischen der Spur mit der Stopptafel und der Verkehrsinsel liegen
übrigens noch 5-6 m, so dass der Kreisverkehr *neben* (nicht vor) den
Wartenden aus H locker vorbei kommt.

Verstehe. Trotzdem mündet doch H in den Kreisverkehr und zwar dort, wo
die Haltelinie ist (also vor Z). Sobald die Haltelinie überfahren wird,
befindet sich das Fahrzeug im Kreisverkehr und hat daher Vorrang
gegenüber Z. (Sollte deiner Meinung H nicht bei der Haltelinie in den
Kreisverkehr einmünden, wo dann? Und befindet sich dort dann ein
Verkehrszeichen oder hat er auf Grund der Rechtsregel Vorrang?) Ein
weiterer Hinweis, dass H unmittelbar in den Kreisverkehr mündet: Darf
man von H kommend nach links in die Schubertstraße abbiegen?

Florian

[Matthias Kahlert]

Post by Florian Burger

Post by Matthias Kahlert
Die Haltelinie der Stopptafel der H liegt in Flucht mit der
Gehsteigkante von Z. Wenn ein bei S Wartender anfährt, muss er nur
noch die Breite der Fahrradspur (ca. 1,5 m) überqueren, bevor er die
Fahrspur der aus Z Kommenden kreuzt.
Zwischen der Spur mit der Stopptafel und der Verkehrsinsel liegen
übrigens noch 5-6 m, so dass der Kreisverkehr *neben* (nicht vor) den
Wartenden aus H locker vorbei kommt.

Verstehe. Trotzdem mündet doch H in den Kreisverkehr und zwar dort, wo
die Haltelinie ist (also vor Z).

Im Prinzip ja. Aber: Biegt man bsp. nach rechts in die Z ab (als
Radfahrer ja erlaubt) kommt man eigentlich mit dem Kreisverkehr nicht in
Berührung, sondern gelangt im Prinzip direkt von H nach Z ohne Konflikt
mit dem Verkehr im KV. Ein KFZ, das nach links (in den "Kreisverkehr")
einbiegt, erreich den KV ungefähr an der gleichen Stelle, an der auch
ein aus Z kommendes ihn erreicht.

Post by Florian Burger
Sobald die Haltelinie überfahren wird,
befindet sich das Fahrzeug im Kreisverkehr und hat daher Vorrang
gegenüber Z. (Sollte deiner Meinung H nicht bei der Haltelinie in den
Kreisverkehr einmünden, wo dann? Und befindet sich dort dann ein
Verkehrszeichen oder hat er auf Grund der Rechtsregel Vorrang?)

Der Sonnenfelsplatz ist ein 5-eckiger Platz, der von den Gebäudefluchten
der tangetial einmündenden Gassen begrenzt wird. In der Mitte ist eine
kleine Insel, um die man rechts herum fahren muss. Eine irgendwie
wahrnehmbare Grenze zwischen den Strassen und der "Verkehrsfläche
Kreisverkehr" gibt es nicht. Die Haltelinien sind jedenfalls alle weit
in den Platz hineingezogen (nach den Zebrastreifen!), im Falle H eben
bis zur Kante von Z. Deine Frage ist also nicht eindeutig zu beantworten.

Post by Florian Burger
Ein
weiterer Hinweis, dass H unmittelbar in den Kreisverkehr mündet: Darf
man von H kommend nach links in die Schubertstraße abbiegen?

Nein, weil eine Sperrlinie vom Zebrastreifen bis zur Haltelinie dies
verhindert. Diese Sperrlinie trennt die Fahrspur aus H vom daneben
liegenden Kreisverkehr fast bis zur Kante von Z.

2 Hauptargumente sprechen aber mMn am stärksten für meine Sichtweise:

* Wenn der Strassenerhalter etwas anderes bezwecken hätte wollen, hätte
er das Stoppschild nur ca. 15 m früher (dort steht sogar eine Vor-
ankündigungstafel "Stop in 15 m") aufstellen müssen und alles wäre klar.

* Wenn es den Kreisverkehr nicht gäbe sondern nur eine T-Kreuzung
zwischen Z und H, mit "Stop" für H, dann müssten Tafel und Haltelinie an
genau der Stelle sein, an der sie jetzt auch sind.

Aber wie gesagt, ganz eindeutig ist die Situation eben nicht, sonst gäbe
es die Diskussion ja auch nicht.

[René Schuster]

Post by Matthias Kahlert

Post by Florian Burger
Verstehe. Trotzdem mündet doch H in den Kreisverkehr und zwar dort, wo
die Haltelinie ist (also vor Z).

Im Prinzip ja. Aber: Biegt man bsp. nach rechts in die Z ab (als
Radfahrer ja erlaubt) kommt man eigentlich mit dem Kreisverkehr nicht in
Berührung, sondern gelangt im Prinzip direkt von H nach Z ohne Konflikt
mit dem Verkehr im KV.

Wieso? Gibt es einen eigenen Fahrstreifen?

Post by Matthias Kahlert
* Wenn der Strassenerhalter etwas anderes bezwecken hätte wollen, hätte
er das Stoppschild nur ca. 15 m früher (dort steht sogar eine Vor-
ankündigungstafel "Stop in 15 m") aufstellen müssen und alles wäre klar.

Das ist IMHO ein weiterer Hinweis darauf, daß das "Stopp" dort nur ist um
den Nachrang vor dem Kreisverkehr zu unterstreichen.

Post by Matthias Kahlert
Aber wie gesagt, ganz eindeutig ist die Situation eben nicht, sonst gäbe
es die Diskussion ja auch nicht.

Hat zufällig jemand die Möglichkeit ein paar Fotos von der fraglichen
Stelle zu machen?

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Florian Burger
Verstehe. Trotzdem mündet doch H in den Kreisverkehr und zwar dort, wo
die Haltelinie ist (also vor Z). Sobald die Haltelinie überfahren wird,
befindet sich das Fahrzeug im Kreisverkehr und hat daher Vorrang
gegenüber Z.

Das ändert nichts daran, daß H anhalten muß. Wenn H angehalten hat,
und danach wieder losfährt, muß Z H Vorrang geben. Kommen beide mehr
oder weniger gleichzeitig an, muß H immer anhalten, Z hingegen nicht.

Damit ist die Sache klar.

~ghw

[Florian Burger]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Florian Burger
Verstehe. Trotzdem mündet doch H in den Kreisverkehr und zwar dort, wo
die Haltelinie ist (also vor Z). Sobald die Haltelinie überfahren wird,
befindet sich das Fahrzeug im Kreisverkehr und hat daher Vorrang
gegenüber Z.

Das ändert nichts daran, daß H anhalten muß. Wenn H angehalten hat,
und danach wieder losfährt, muß Z H Vorrang geben.

Meine Rede.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Kommen beide mehr
oder weniger gleichzeitig an, muß H immer anhalten, Z hingegen nicht.

Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat. Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H
auch seinetwegen anhält, ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls recht
groß. Deshalb ein klarer Fall dafür, dass der Straßenerhalter dies
entschärfen sollte.

Florian

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Florian Burger
Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat.

Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

Gleiches gilt an jeder anderen Kreuzung auch. Da gilt "Vorrang Geben"
auch gegenüber dem gesamten Querverkehr, eine Stoptafel auch gegenüber
einem entgegenkommenden Linksabbieger. Eine Haltelinie hat keinerlei
Einfluß darauf, ob sich jetzt jemand "im" oder noch "vor" einem
Kreisverkehr befindet. Sie zeigt lediglich an, wo man anzuhalten hat,
nicht mehr und nicht weniger. Sied könnte auch 15m vor einer Kreuzung
sein, und würde genausoviel bedeuten...

Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H

Post by Florian Burger
auch seinetwegen anhält, ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls recht
groß. Deshalb ein klarer Fall dafür, dass der Straßenerhalter dies
entschärfen sollte.
Florian

~ghw

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Florian Burger
Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat.

Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

Gleiches gilt an jeder anderen Kreuzung auch. Da gilt "Vorrang Geben"
auch gegenüber dem gesamten Querverkehr, eine Stoptafel auch gegenüber
einem entgegenkommenden Linksabbieger. Eine Haltelinie hat keinerlei
Einfluß darauf, ob sich jetzt jemand "im" oder noch "vor" einem
Kreisverkehr befindet. Sie zeigt lediglich an, wo man anzuhalten hat,
nicht mehr und nicht weniger. Sied könnte auch 15m vor einer Kreuzung
sein, und würde genausoviel bedeuten...

Post by Florian Burger
Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H auch seinetwegen anhält,

Na das muß der ja auch.

~ghw

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Florian Burger
Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat.

Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

Gleiches gilt an jeder anderen Kreuzung auch. Da gilt "Vorrang Geben"
auch gegenüber dem gesamten Querverkehr, eine Stoptafel auch gegenüber
einem entgegenkommenden Linksabbieger. Eine Haltelinie hat keinerlei
Einfluß darauf, ob sich jetzt jemand "im" oder noch "vor" einem
Kreisverkehr befindet. Sie zeigt lediglich an, wo man anzuhalten hat,
nicht mehr und nicht weniger. Sied könnte auch 15m vor einer Kreuzung
sein, und würde genausoviel bedeuten...

H hat keinen Vorrang gegenüber Z, auch wenn er etwas vor Z an die
Kreuzung kommt, und sich mit Anhalten und losfahren noch vor Z in den
Kreisverkehr drängen kann. H hat auch dann nicht Vorrang vor Z, wenn
dieser auch angehalten hat, dann haben nämlich beide auf ihren Vorrang
verzichtet und müssen sich über die Reihenfolge einigen (bei Unfall
50:50).

Solange Z jedoch nicht anhält, hat H auf seinen Vorrang gegenüber
allen anderen an dieser Kreuzung verzichtet, und kann ihn auch nicht
mehr "zurückgewinnen" oder erwirken. H hat sich an dieser Kreuzung
also immer "hinten anzustellen".

Post by Florian Burger
Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H auch seinetwegen anhält,

Na das muß der ja auch.

~ghw

[Thomas Koller]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Florian Burger
Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat.

Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

_an dieser Kreuzung_

Post by Gerhard H Wrodnigg
H hat keinen Vorrang gegenüber Z, auch wenn er etwas vor Z an die
Kreuzung kommt, und sich mit Anhalten und losfahren noch vor Z in den
Kreisverkehr drängen kann.

H kommt an eine Kreuzung mit dem Kreisverkehr und will sich da
einordnen. Z spielt da noch keine Rolle, der ist ja noch auf einer
anderen Strasse und nicht im Kreisverkehr. Von "drängen" kann ja wohl
keine Rede sein, im Kreisverkehr ist ja noch niemand.

H fährt nun im Kreisverkehr und hat unmittelbar nach dem einordnen in
denselben eine Kreuzung mit Z. Da hat aber Z Nachrang, H hat die Stoptafel
ja schon hinter sich.

Post by Gerhard H Wrodnigg
H hat auch dann nicht Vorrang vor Z, wenn
dieser auch angehalten hat, dann haben nämlich beide auf ihren Vorrang
verzichtet und müssen sich über die Reihenfolge einigen (bei Unfall
50:50).
Solange Z jedoch nicht anhält, hat H auf seinen Vorrang gegenüber
allen anderen an dieser Kreuzung verzichtet, und kann ihn auch nicht
mehr "zurückgewinnen" oder erwirken. H hat sich an dieser Kreuzung
also immer "hinten anzustellen".

An _dieser_ ja, aber nicht an der mit Z.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Florian Burger
Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H auch seinetwegen anhält,

Na das muß der ja auch.

Nein, nicht seinetwegen, nur an der Stoptafel. Im Kreis wenn dann Z
daherkommt braucht er das nicht mehr.

Tom

Alles natürlich unter der Vorraussetzung das es sich um einen Kreisverkehr
handelt.

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Thomas Koller

Post by Gerhard H Wrodnigg
Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

_an dieser Kreuzung_

An besagter Stelle gibt es nur _eine_ Kruzung, und das _ist_ eine
solche mit Kreisverkehr. Und es gibt definitiv nicht "mehrere"
kreuzungen innerhelb desselben Areals (oder hast du dort mehr als eine
Haltelinie für H ausmachen können?

Post by Thomas Koller
H kommt an eine Kreuzung mit dem Kreisverkehr und will sich da
einordnen. Z spielt da noch keine Rolle, der ist ja noch auf einer
anderen Strasse und nicht im Kreisverkehr.

In der Praxis ist das "Unsinn". Wenn H sieht, daß sich Z der Kreuzung
nähert, darf er garnicht in die Kreuzung = Kreisverkehr einfahren.

Wenn H die Straße Z nicht einsehen kann, darf er sich nur langsam
vortasten. H hat gegenüber allen anderen Verkehrsteilnehmern auf
seinen Vorran g verzichtet.

Post by Thomas Koller
Von "drängen" kann ja wohl
keine Rede sein, im Kreisverkehr ist ja noch niemand.

Aber es mähert sich ein anderer Verkehrsteilnehmer, gegenüber dem H
schon längst auf jeglichen Vorrang verzichten mußte.

Post by Thomas Koller
H fährt nun im Kreisverkehr und hat unmittelbar nach dem einordnen in
denselben eine Kreuzung mit Z. Da hat aber Z Nachrang, H hat die Stoptafel
ja schon hinter sich.

Deiner Logik nach dürfte also auch ein Traktor an einer Kreuzung einer
Freilandstraße einfach kurz vor einem herannahenden PKW (der
vorschriftsmäßig 36 m je Sekunde zurücklegt), weil sich der ja noch
nicht auf/in der Kreuzung befindet? Reality Check please!

Post by Thomas Koller
Alles natürlich unter der Vorraussetzung das es sich um einen Kreisverkehr
handelt.

Es gibt nur _eine_ Kreuzung, egal ob mit oder ohne Kreisverkehr.

~ghw

[Thomas Koller]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller

Post by Gerhard H Wrodnigg
Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.

_an dieser Kreuzung_

An besagter Stelle gibt es nur _eine_ Kruzung, und das _ist_ eine
solche mit Kreisverkehr. Und es gibt definitiv nicht "mehrere"
kreuzungen innerhelb desselben Areals (oder hast du dort mehr als eine
Haltelinie für H ausmachen können?

Durch die Bilder ist jetzt klar geworden das H und Z eine direkte
Kreuzung haben und nicht über einen Kreisverkehr. Leider waren
die verbalen Schilderungen vorher zu ungenau.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
H kommt an eine Kreuzung mit dem Kreisverkehr und will sich da
einordnen. Z spielt da noch keine Rolle, der ist ja noch auf einer
anderen Strasse und nicht im Kreisverkehr.

In der Praxis ist das "Unsinn". Wenn H sieht, daß sich Z der Kreuzung
nähert, darf er garnicht in die Kreuzung = Kreisverkehr einfahren.

Unter der Vorrausetzung das H und Z eine gemeinsame Kreuzung haben, wie
gesagt der Lokalaugenschein über die Bilder hat die Klärung gebracht.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
Von "drängen" kann ja wohl
keine Rede sein, im Kreisverkehr ist ja noch niemand.

Aber es mähert sich ein anderer Verkehrsteilnehmer, gegenüber dem H
schon längst auf jeglichen Vorrang verzichten mußte.

Nur weils kein normaler Kreisverkehr ist sondern eine Kreuzung mehrerer
Strassen mit einem Kreisverkehr.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
H fährt nun im Kreisverkehr und hat unmittelbar nach dem einordnen in
denselben eine Kreuzung mit Z. Da hat aber Z Nachrang, H hat die Stoptafel
ja schon hinter sich.

Deiner Logik nach dürfte also auch ein Traktor an einer Kreuzung einer
Freilandstraße einfach kurz vor einem herannahenden PKW (der
vorschriftsmäßig 36 m je Sekunde zurücklegt), weil sich der ja noch
nicht auf/in der Kreuzung befindet?

Kommt drauf was. Offentlich urinieren wohl nicht. Weiterfahren weil er
von rechts kommt und kein "Vorrang geben" Schild dort steht schon. Nur
weils ein Traktor ist muss er nicht automatisch auf seinen Vorrang verzichten.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
Alles natürlich unter der Vorraussetzung das es sich um einen Kreisverkehr
handelt.

Es gibt nur _eine_ Kreuzung, egal ob mit oder ohne Kreisverkehr.

Nope. Ein Kreisverkehr besteht aus mehreren Kreuzungen, auch in besagtem
Fall. Nur ist da der Spezialfall das die Kreisfahrspur eine Kreuzung mit
mehreren anderen Strassen auf einmal hat, und das kam in den mündlichen
Schilderungen leider nicht so rüber.

Wenn beispielsweise jemand aus der Leechgasse über den Kreisverkehr in
die Schubertstrasse will dann brauchst du nicht auf ihn warten wenn du
auch in die Schubertstrasse willst, sondern er auf dich, da du bei Eurer
gemeinsamen Kreuzung dann Vorrang hast. Stehenbleiben musst natürlich
bei H trotzdem.

Tom

[Florian Burger]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Florian Burger
Ja, nur muss H nur für einen kurzen Moment anhalten, wenn links
(Kreisverkehr) niemand kommt. Auf Z muss er nicht achten, da er -- wie
oben gesagt -- Vorrang hat.

Nein, das ist ein Irrtum. H muss gegenüber allen beteiligten an dieser
Kreuzung anhalten und damit auf seinen Vorrang verzichten.
Gleiches gilt an jeder anderen Kreuzung auch. Da gilt "Vorrang Geben"
auch gegenüber dem gesamten Querverkehr, eine Stoptafel auch gegenüber
einem entgegenkommenden Linksabbieger.

Z ist kein Querverkehr zu H. Um diese Frage geht's ja im ganzen Thread.
Ist H und Z ein und dieselbe Kreuzung oder sind's zwei Kreuzungen, wo der
Kreisverkehr dazwischen ist? Das ist der Kern des Problems. Meines
Erachtens sind's eben zwei Kreuzungen, sodass deine Überlegungen nicht
mehr passen.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Solange Z jedoch nicht anhält, hat H auf seinen Vorrang gegenüber
allen anderen an dieser Kreuzung verzichtet, und kann ihn auch nicht
mehr "zurückgewinnen" oder erwirken.

H verzichtet auf überhaupt nichts. Das Anhalten vor einer Stopptafel ist
kein Verzicht, also keine Willenserklärung, sondern gesetzliche
Notwendigkeit.

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Florian Burger
Wenn Z fälschlich darauf vertraut, dass H auch seinetwegen anhält,

Na das muß der ja auch.

Nein, nicht wegen Z. Das ist ja die ganze Problematik an diesem
Kreisverkehr. Wie du selbst schreibst: "Wenn H angehalten hat,
und danach wieder losfährt, muß Z H Vorrang geben."

Florian

[Hans-Christian Grosz]

Post by Florian Burger
H verzichtet auf überhaupt nichts. Das Anhalten vor einer Stopptafel ist
kein Verzicht, also keine Willenserklärung, sondern gesetzliche
Notwendigkeit.

StVO §19:
(8) Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang
verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem Wartepflichtigen deutlich
erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen,
aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines
gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang.

HC

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Florian Burger

Post by Gerhard H Wrodnigg
Solange Z jedoch nicht anhält, hat H auf seinen Vorrang gegenüber
allen anderen an dieser Kreuzung verzichtet, und kann ihn auch nicht
mehr "zurückgewinnen" oder erwirken.

H verzichtet auf überhaupt nichts. Das Anhalten vor einer Stopptafel
ist kein Verzicht, also keine Willenserklärung, sondern gesetzliche
Notwendigkeit.

Ähem, deine Kompetenz in allen Ehren, aber das ist simpel und einfach
vollkommen falsch.

Wer anhält verzichtet auf jeglichen Vorrang den er eventuell gehabt
hätte, egal ob er aus freien Stücken anhält, weil die Verkehrslage ihn
dazu zwingt, oder weil es ein Stop-Schild vorschreibt.

Ein Stop-Schild bedeutet Nachrang aufgrund der Verzichtsregel, aus
keinem anderen Grund sonst.

Anhalten bedeutet Vorrangverzicht gegenüber allen anderen
Verkehrsteilnehmern, wieder losfahren darf man erst wenn man dadurch
keinen anderen Verkehrsteilnehmer behindert, da jeder fahrende
gegenüber dir (als stehendem) Vorrang hat. Muß er wegen dir auch nur
bremsen ist das schon eine Vorrangverletzung, kracht es bist du schuld.

Die Ausführungen vom Gerhard sind zu 100% korrekt.

Siehe STVO §19 (8): ... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund
immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt
als Verzicht auf den Vorrang. ...

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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[Thomas Koller]

Post by Theodor Isporidi
Die Ausführungen vom Gerhard sind zu 100% korrekt.

Nein, Gerhard geht davon aus das es kein Kreisverkehr ist, sondern sich
beide Strassen direkt kreuzen, Florian aber von einem Kreisverkehr in dem
zuerst die eine und dann die andere Strasse einmündet.

Was davon richtig ist kann man von hier aus wohl nicht beurteilen.

Post by Theodor Isporidi
Siehe STVO §19 (8): ... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund
immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt
als Verzicht auf den Vorrang. ...

Aber eben nur für die jeweilige Kreuzung, nicht für alle anderen Kreuzungen
auf die man in nächster Zeit so kommt.

Tom

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 19.06.2004 Thomas Koller wrote to All about Re: Vorrang

Post by Thomas Koller

Post by Theodor Isporidi
Siehe STVO §19 (8): ... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem
Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen
Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ...

Aber eben nur für die jeweilige Kreuzung, nicht für alle anderen
Kreuzungen auf die man in nächster Zeit so kommt.

Nein, Vorrangverzicht gilt für den gesamten Verkehr in der Umgebung,
nicht nur für eine bestimmte Kreuzung. Selbst wenn ein kleines
Stückchen Kreisverkehr dazwischen liegt, der mit dem Stopschild darf
erst wieder beschleunigen wenn dadurch niemand anderer zum Bremsen
gezwungen wird. Verzicht wiegt stärker als ein Vorrang geben Schild.
Der mit dem Vorrang geben Schild darf einfach weiter fahren sofern
niemand anderer auf der Straße ist, derjenige der verzichtet hat ist ja
wartepflichtig.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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[Thomas Koller]

Post by Theodor Isporidi

Post by Thomas Koller

Post by Theodor Isporidi
Siehe STVO §19 (8): ... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem
Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen
Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ...

Aber eben nur für die jeweilige Kreuzung, nicht für alle anderen
Kreuzungen auf die man in nächster Zeit so kommt.

Nein, Vorrangverzicht gilt für den gesamten Verkehr in der Umgebung,
nicht nur für eine bestimmte Kreuzung.

Du meinst wenn ich hier an einer Stopptafel anhalten muss, dann gilt
der Vorrangverzicht für die Kreuzung 100m weiter auch noch?

Das ist doch weltfremd. Aus dem Gesetz lässt sich genau ein Vorrangverzicht
für diese eine Verkehrssituation herauslesen in der man angehalten hat,
der aber für die nächste Kreuzung keine Auswirkung mehr hat.

Wenn ich in eine gemeinsame Verkehrssituation mit dem anderen komme wo
dann entschieden werden muss wer Vorrang hat wurde ja die Haltephase und
damit der Vorrangverzicht schon lange verlassen.

Post by Theodor Isporidi
Verzicht wiegt stärker als ein Vorrang geben Schild.
Der mit dem Vorrang geben Schild darf einfach weiter fahren sofern
niemand anderer auf der Straße ist, derjenige der verzichtet hat ist ja
wartepflichtig.

Und ich habe mich immer über Leute geärgert die sich nicht aus Kreuzungen
raustrauen weil auf der Strasse 1km entfernt noch ein anderes Auto
fährt. Scheinbar hab ich mich da zu unrecht geärgert?

Tom

[Matthias Kahlert]

Post by Thomas Koller
Du meinst wenn ich hier an einer Stopptafel anhalten muss, dann gilt
der Vorrangverzicht für die Kreuzung 100m weiter auch noch?
Das ist doch weltfremd. Aus dem Gesetz lässt sich genau ein Vorrangverzicht
für diese eine Verkehrssituation herauslesen in der man angehalten hat,
der aber für die nächste Kreuzung keine Auswirkung mehr hat.

In dieser konkreten Situation (Halbärthgassse/Zinzendorfgasse) ist aber
die "nächste" Kreuzung weniger als eine Wagenlänge entfernt und
jedenfalls nicht weiter weg als die Einmündung in den "Kreisverkehr".

[Thomas Koller]

Post by Matthias Kahlert

Post by Thomas Koller
Du meinst wenn ich hier an einer Stopptafel anhalten muss, dann gilt
der Vorrangverzicht für die Kreuzung 100m weiter auch noch?
Das ist doch weltfremd. Aus dem Gesetz lässt sich genau ein Vorrangverzicht
für diese eine Verkehrssituation herauslesen in der man angehalten hat,
der aber für die nächste Kreuzung keine Auswirkung mehr hat.

In dieser konkreten Situation (Halbärthgassse/Zinzendorfgasse) ist aber
die "nächste" Kreuzung weniger als eine Wagenlänge entfernt und
jedenfalls nicht weiter weg als die Einmündung in den "Kreisverkehr".

Wenn sich aus dem Gesetz ein Verzicht auf einer 100m entfernten Kreuzung
nicht ergibt, warum sollte es bei einer Entfernung von 1 Wagenlänge
ergeben? Mindestabstand von Kreuzungen wird im Gesetz keine genannt.

Entscheidend ist also wohl ob es sich um _eine_ Kreuzung handelt,
dann ist die Sache so wie von Gerhard geschildert, oder um einen Kreisverkehr
mit mehreren Kreuzungen, dann hätte Florian recht.

Ohne Lokalaugenschein werden wir das hier aber nicht entscheiden könnnen.
;-)

Tom

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 19.06.2004 Thomas Koller wrote to All about Re: Vorrang

Post by Thomas Koller

Post by Theodor Isporidi

Post by Thomas Koller

Post by Theodor Isporidi
Siehe STVO §19 (8): ... Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen,
aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines
gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ...

Aber eben nur für die jeweilige Kreuzung, nicht für alle anderen
Kreuzungen auf die man in nächster Zeit so kommt.

Nein, Vorrangverzicht gilt für den gesamten Verkehr in der Umgebung,
nicht nur für eine bestimmte Kreuzung.

Du meinst wenn ich hier an einer Stopptafel anhalten muss, dann gilt
der Vorrangverzicht für die Kreuzung 100m weiter auch noch?

Wenn dein Auto so schnell beschleunigen kann, das du jemanden 100m
weiter durch das Anfahren zum unvermittelnden Bremsen zwingen würdest,
dann ja. Allerdings ist das wohl eher als unrealistisch zu bezeichnen.
;-) Insbesondere dürfte so eine Rakete wohl kaum für das Fahren auf
öffentlichen Straßen zugelassen sein.

Post by Thomas Koller
Das ist doch weltfremd. Aus dem Gesetz lässt sich genau ein
Vorrangverzicht für diese eine Verkehrssituation herauslesen in der
man angehalten hat, der aber für die nächste Kreuzung keine
Auswirkung mehr hat.

Das ist ein Kreisverkehr. Da liegen die Kreuzungen so dicht
nebeneinander (insbesondere die zwei Kreuzungen sollen ja laut
Beschreibung sehr dicht aneinander liegen, sonst wäre die ursprüngliche
Frage überhaupt nicht erst gestellt worden) das du dich nicht darauf
ausreden kannst das dir wäre nicht klar gewesen, das dein Anfahren den
Fahrer auf der Folgekreuzung zum bremsen zwingt. Und darum hättest du
gar nicht erst anfahren dürfen, aufgrund der Verzichtsregel haben alle
die nicht stehen dir gegenüber Vorrang.

Post by Thomas Koller
Wenn ich in eine gemeinsame Verkehrssituation mit dem anderen komme
wo dann entschieden werden muss wer Vorrang hat wurde ja die
Haltephase und damit der Vorrangverzicht schon lange verlassen.

Nicht wenn die Kreuzungen so nahe beieinanderliegen, dann ist das eine
einzige Verkehrssituation.

Bye !

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[Florian Burger]

Post by Theodor Isporidi

Post by Florian Burger
H verzichtet auf überhaupt nichts. Das Anhalten vor einer Stopptafel
ist kein Verzicht, also keine Willenserklärung, sondern gesetzliche
Notwendigkeit.

Ähem, deine Kompetenz in allen Ehren, aber das ist simpel und einfach
vollkommen falsch.
Wer anhält verzichtet auf jeglichen Vorrang den er eventuell gehabt
hätte, egal ob er aus freien Stücken anhält, weil die Verkehrslage ihn
dazu zwingt, oder weil es ein Stop-Schild vorschreibt.

Hans-Christian hat bereits auf § 19 Abs 8 StVO hingewiesen. Er war mir in
dieser Form entfallen.

Post by Theodor Isporidi
Die Ausführungen vom Gerhard sind zu 100% korrekt.

Beruhen aber auf andere Prämissen, als ich sie sehe.

Florian

[Norbert Passler]

Hi,

Nachdem es hier noch immer keine Lösung gibt und mich das aber auch
interessieren würde, habe ich heute mal ein paar Fotos gemacht um das
Ganze zu veranschaulichen (sind - auch dank dem Wetter - leider nicht so
toll; je ca. 60KB). Zur Orientierung ist unten auch noch die Übersicht
vom Matthias dran.

Also:
Loading Image... ist ein Überblick, aufgenommen zwischen
Schubertstraße und Leechgasse. Das Taxi kommt aus der Leechgasse, ganz
rechts sieht man die Haltelinie für die Schubertstraße. Rechts im
Hintergrund dann die Halbärthgasse. Auf Höhe des Zebrastreifens steht
eine "Vorrang geben" Tafel mit dem Zusatz "STOP in 15m". Die Stop-Tafel
selbst steht an der Hausecke. Die nächste Straße ist dann die
Zinsendorfgasse und links beim Spar zweigt die Beethovenstraße ab.

Loading Image... zeigt den Kreisverkehr so wie man ihn
von der Halbärthgasse aus kommend sieht. Zuerst das "Vorrang geben"
Schild, dann die Stoptafel. Wie man sieht ist die Haltelinie extrem weit
vorne - nach dem Zebrastreifen, ziehmlich genau an der Haushecke zur
Zinsendorfgasse. Interessant übrigens, dass man direkt vor dem Spar
parken darf. Das vordere der beiden Autos steht also (fast) korrekt -
links von der Spar-Tafel kann man den Beginn des Halteverbotes erkennen.

Loading Image... zeigt nochmals die Halbärthgasse, aber
aus einem anderen Blickwinkel. Aus diesem Blickwinkel sieht das ganze
wirklich nicht nach Kreisverkehr aus.

Loading Image... zeigt dann, wie sich das aus der
Zinsendorfgasse kommend darstellt. Interessant auch hier, wie weit die
Haltelinie in die Kreuzung hineinragt. Auf der Gründfläche in der Mitte
steht normalerweise übrigens ein blauer Richtungspfeil nach links - den
haben ein paar Scherzbolde anscheinend umgedreht.

So, hoffe es kann jetzt diesen Kreisverkehr jemand beurteilen. Bisher
habe ich nur _viele_ verschiedene Meinungen gehört (nicht nur hier...).

Achja, praktiziert wird die Einfahrt (von Ortskundigen) wie folgt: von
der Z kommende Fahrzeuge fahren ohne anzuhalten in den Kreisverkehr
sofern sich kein Fahrzeug im Kreisverkehr befindet bzw. sich nur von H
ein Fahrzeug nähert. Regelmäßig erzwingen sich die Lenker hier auch den
Vorrang gegenüber H (so es diesen wirklich gibt). Von H kommende
Fahrzeuge halten an und warten so lange, bis aus Z keine Fahrzeuge mehr
kommen. Fahrzeuge aus Z fahren also (meist) vor Fahrzeugen aus H in den
Kreisverkehr ein. Funktioniert ganz gut, solange ein jeder die
Gepflogenheiten dort kennt. Kritische Situationen entstehen regelmäßig,
wenn nicht ortskundige dort fahren, da sich viele die aus Z kommen
darauf verlassen, dass Fahrzeuge aus H warten. Während ich diese Fotos
gemacht habe kam es 2 mal zu solchen Situationen - ein ganz verwegener
wollte sogar die Z gegen die Einbahn befahren....

lg

Post by Matthias Kahlert
Doch, H mündet quasi in Z ein und daneben liegt der "Kreisverkehr".
| |
|Halb.|
| | |____________________
| | |V Schubert
________|S_| |_____________
_<_R______ (O) _______
Zinz.-> | __|
_______ V|______ _ \ V\
| | \ \ \
|Beet.| \ \ \ Die Leechgasse zweigt in Wirklichkeit
| | \ \ in wesentlich flacherem Winkel ab.
| | | \Leech\
| v | \ \
S: Stop
V: Vorrang geben
(O): Verkehrsinsel
R: Radfahrstreifen der Z (Z ist eine Einbahn ausgenommen Radfahrer.)
Die Haltelinie der Stopptafel der H liegt in Flucht mit der
Gehsteigkante von Z. Wenn ein bei S Wartender anfährt, muss er nur noch
die Breite der Fahrradspur (ca. 1,5 m) überqueren, bevor er die Fahrspur
der aus Z Kommenden kreuzt.
Zwischen der Spur mit der Stopptafel und der Verkehrsinsel liegen
übrigens noch 5-6 m, so dass der Kreisverkehr *neben* (nicht vor) den
Wartenden aus H locker vorbei kommt.

[Hans-Christian Grosz]

Post by Norbert Passler
Von H kommende
Fahrzeuge halten an und warten so lange, bis aus Z keine Fahrzeuge mehr
kommen.

Ich sehe auf den Fotos eindeutig eine Kreuzung zwischen H und Z, damit
ist H gegenüber KV und Z im Nachrang.

Wäre Z keine Einbahn, könnte man mE ja auch von H nach Z einbiegen,
ohne den KV zu befahren.

HC

[Thomas Koller]

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Norbert Passler
Von H kommende
Fahrzeuge halten an und warten so lange, bis aus Z keine Fahrzeuge mehr
kommen.

Ich sehe auf den Fotos eindeutig eine Kreuzung zwischen H und Z, damit
ist H gegenüber KV und Z im Nachrang.

Seh ich auch so. Soweit man das auf dem Foto sehen kann ist das eine
Kreuzung zwischen Z und H und kein normaler Kreisverkehr.

Post by Hans-Christian Grosz
Wäre Z keine Einbahn, könnte man mE ja auch von H nach Z einbiegen,
ohne den KV zu befahren.

ACK, insbesondere im Fall von Radfahrern durchaus möglich.

Tom

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Thomas Koller
Seh ich auch so. Soweit man das auf dem Foto sehen kann ist das eine
Kreuzung zwischen Z und H und kein normaler Kreisverkehr.

Was sind dann die Kriterien, anhand derer du einen "normalen"
Kreisverkehr von einem "abnormalen" Kreisverkehr unterscheiden kannst,
und wo ist die rechtliche Grundlage dafür nachzulesen?

~ghw

[Thomas Koller]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
Seh ich auch so. Soweit man das auf dem Foto sehen kann ist das eine
Kreuzung zwischen Z und H und kein normaler Kreisverkehr.

Was sind dann die Kriterien, anhand derer du einen "normalen"
Kreisverkehr von einem "abnormalen" Kreisverkehr unterscheiden kannst,

normaler Kreisverkehr: Der Kreisverkehr hat mehrere Kreuzungen mit
jeweils einzelnen Strassen.

abnormaler Kreisverkehr: Die Strasse die im Kreis verläuft hat
mehrere Kreuzungen wobei in einzelne dieser Kreuzungen mehrere Strassen
gleichzeitig einmünden.

Post by Gerhard H Wrodnigg
und wo ist die rechtliche Grundlage dafür nachzulesen?

"normal" und "abnormal" ist lediglich eine Bezeichnung von mir um
auf die Besonderheit dieses Kreisverkehres hinzuweisen das Z und H nicht
nur eine Kreuzung mit dem KV haben sondern auch direkt miteinander.
Diese _Bezeichnungen_ sind natürlich nicht im Gesetz verankert. *g*
Rechtlich entscheidend ist nur obs eine gemeinsame Kreuzung ist oder nicht.

Wie schon Florian treffend sagte, wenn alles zusammen eine grosse Kreuzung
wäre müsstest ja nach links blinken wenn du von H nach S abbiegen wolltest.
Machst du das dort wirklich?

Tom

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Hans-Christian Grosz
Wäre Z keine Einbahn, könnte man mE ja auch von H nach Z einbiegen,
ohne den KV zu befahren.

...und müsste dann garnicht anhalten, oder wie?

~ghw

[Matthias Kahlert]

Post by Norbert Passler
http://www.passler.net/halb2.jpg

Das ist für mich am eindeutigsten. Dass hier das "Stop" auch gegenüber
dem gelben Lieferwagen gelten würde, ist für mich evident.

Post by Norbert Passler
http://www.passler.net/zinsen.jpg zeigt dann, wie sich das aus der
Zinsendorfgasse kommend darstellt.

Auch wenn vor einigen Jahren eine der vielen Banken hier den
Strassennamen in einer Werbung zu "Zinsendorfgasse" verballhornt hat,
heisst es (nach irgendeinem Grafen) trozdem immer noch Zin*Z*endorf-
gasse. Hat sich aber hartnäckig in vielen Köpfen festgesetzt.

http://www.google.at/search?q=zinsendorfgasse

Danke für die Mühe mit den Fotos (bei diesem Wettter!)

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Matthias Kahlert

Post by Norbert Passler
http://www.passler.net/halb2.jpg

Das ist für mich am eindeutigsten. Dass hier das "Stop" auch
gegenüber dem gelben Lieferwagen gelten würde, ist für mich evident.

Ich denke auch, das die Bilder eine ziemlich eindeutige Sprache
sprechen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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[Thomas Probst]

Post by Matthias Kahlert
http://www.google.at/search?q=zinsendorfgasse
Danke für die Mühe mit den Fotos (bei diesem Wettter!)

Aua, und gleich beim ersten Treffer auch ein Fall fuer
http://www.deppenapostroph.de/ ;-)

Nachdem es nun in agr ebensoviele verschiedene Meinungen
gegeben hat wie in arg, neige ich anhand der recht schluessigen
Erklaerungen der Rechtskundigen hierorts zu der Ansicht, dass
H allen aus Z kommenden Fahrzeugen Vorrang geben muss - also
auch, wenn H schon die laengste Zeit steht und weitere Fahrzeuge
aus Z in den KV einbiegen.
Hab ich das jetzt einigermassen richtig zusammengefasst?

TP

[Thomas Koller]

Post by Thomas Probst

Post by Matthias Kahlert
http://www.google.at/search?q=zinsendorfgasse
Danke für die Mühe mit den Fotos (bei diesem Wettter!)

Aua, und gleich beim ersten Treffer auch ein Fall fuer
http://www.deppenapostroph.de/ ;-)
Nachdem es nun in agr ebensoviele verschiedene Meinungen
gegeben hat wie in arg, neige ich anhand der recht schluessigen
Erklaerungen der Rechtskundigen hierorts zu der Ansicht, dass
H allen aus Z kommenden Fahrzeugen Vorrang geben muss - also
auch, wenn H schon die laengste Zeit steht und weitere Fahrzeuge
aus Z in den KV einbiegen.
Hab ich das jetzt einigermassen richtig zusammengefasst?

Ich glaube ja. Die Unstimmigkeiten gabs ja dadurch, das durch die verbalen
Schilderungen viele von einer Kreuzung mit dem Kreisverkehr ausgegangen
waren, es aber auf den Fotos wie eine direkte Kreuzung zwischen Z und H
aussieht, und in dem Fall ist eine Stoptafel natürlich ein eindeutiges
Zeichen für Nachrang.

Tom

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Thomas Koller
Ich glaube ja. Die Unstimmigkeiten gabs ja dadurch, das durch die verbalen
Schilderungen viele von einer Kreuzung mit dem Kreisverkehr ausgegangen
waren, es aber auf den Fotos wie eine direkte Kreuzung zwischen Z und H
aussieht, und in dem Fall ist eine Stoptafel natürlich ein eindeutiges
Zeichen für Nachrang.

Eine Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_
Kreuzung. Egal ob mit oder ohne Kreisverkehr, ob mit oder ohne
Fahrbahnteiler, Gleiskörper oder Nebenfahrbahn(en) - es ist und bleibt
_eine_ Kreuzung.

Und auf _einer_ Kreuzung gebietet eine Stoptafel den Vorrangverzicht
gegenüber _allen_ anderen (auch aus einer Nebenfahrbahn).

Und wer einmal auf seinen Vorrang verzichten "musste", kann keinen
Vorrang gegenüber einem anderen Fahrzeug auf _dieser_ Kreuzung mehr
haben (geschweigen denn "zurückgewinnen").

~ghw

[Thomas Koller]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
Ich glaube ja. Die Unstimmigkeiten gabs ja dadurch, das durch die verbalen
Schilderungen viele von einer Kreuzung mit dem Kreisverkehr ausgegangen
waren, es aber auf den Fotos wie eine direkte Kreuzung zwischen Z und H
aussieht, und in dem Fall ist eine Stoptafel natürlich ein eindeutiges
Zeichen für Nachrang.

Eine Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_

[...]

Ja, ja.
Der Punkt ist das Kreisverkehre aus mehreren Kreuzungen bestehen.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und auf _einer_ Kreuzung gebietet eine Stoptafel den Vorrangverzicht
gegenüber _allen_ anderen (auch aus einer Nebenfahrbahn).

Hat nie einer bestritten, aber eben nur für die eine Kreuzung.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und wer einmal auf seinen Vorrang verzichten "musste", kann keinen
Vorrang gegenüber einem anderen Fahrzeug auf _dieser_ Kreuzung mehr
haben (geschweigen denn "zurückgewinnen").

Richtig, nur auf _dieser_ Kreuzung. Auf der nächsten Kreuzung hat der
Vorrangverzicht aber keine Auswirkung, egal ob die nächste im selben
Kreisverkehr oder auf derselben sonstigen Strasse ist.

Tom

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Thomas Koller

Post by Gerhard H Wrodnigg
Eine Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_ Kreuzung ist _eine_

Der Punkt ist das Kreisverkehre aus mehreren Kreuzungen bestehen.

...dazu würde mich jetzt der § aus der StVO (oder ein entsprechendes
VwGH-Urteil interessieren).

Meines Wissens steht in der StVO immer nur etwas von:
"Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig
verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt
ist".
"Kreuzung: eine Stelle, auf der eine Straße eine andere
überschneidet oder in sie einmündet, gleichgültig in welchem Winkel"
(Es gibt auch Kreuzungen, an denen sich mehr als 2 Straßen
überschneiden oder einmünden. Das ist aber immer noch _eine_ Kreuzung)

sowie in § 50:
KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
Dieses Zeichen kann an Stelle des Zeichens nach Z 3 und nach Maßgabe
der Bestimmungen der Z 3 aufgestellt werden, um eine Kreuzung mit
Kreisverkehr anzuzeigen.
^^^^
sic!

Und jetztz würde ich gerne wissen, wo in der hiesigen Legislative
geschrieben steht, daß _eine_ Kreuzung mit (einem) Kreisverkehr
eigentlich aus mehreren Kreuzungen besteht.

Post by Thomas Koller

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und auf _einer_ Kreuzung gebietet eine Stoptafel den Vorrangverzicht
gegenüber _allen_ anderen (auch aus einer Nebenfahrbahn).

Hat nie einer bestritten, aber eben nur für die eine Kreuzung.

Dieser Argumentation folgend würde ja _eine_ Kreuzung zweier Straßen
mit je zwei Richtungsfahrbahnen (Fahrbahnteiler) und zwei
Nebenfahrbahnen aus 16 Kreuzungen zusammengesetzt sein...

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Thomas Koller
Der Punkt ist das Kreisverkehre aus mehreren Kreuzungen bestehen.

...dazu würde mich jetzt der § aus der StVO (oder ein entsprechendes
VwGH-Urteil interessieren).

Das postest Du doch eh schon im Weiteren selbst, ich habe deine Zitate
zur richtigen Interpretation nochmal kommentiert.

Post by Gerhard H Wrodnigg
"Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig
verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt
ist".

Es ist also eine Strasse in Kreisform gegeben.

Post by Gerhard H Wrodnigg
"Kreuzung: eine Stelle, auf der eine Straße eine andere
überschneidet oder in sie einmündet, gleichgültig in welchem Winkel"

Eben, _eine_ Stelle. Aber die Strassen münden nicht an einer Stelle,
sondern an mehreren in die "KV-Strasse" ein.
Der KV ist also eine Strasse, an dessen Umfang sich viele Kreuzungen
aneinander reihen.

Eine Stelle gäbe es nur, wenn der Mittelpunkt der "grossen Kreuzung"
im Zentrum des KV liegt, sprich: der ist befahrbar. Dann wäre es wohl
tatsächlich eine grosse Kreuzung aber dafür wiederum ohne Kreisverkehr
:)

Post by Gerhard H Wrodnigg
KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
Dieses Zeichen kann an Stelle des Zeichens nach Z 3 und nach Maßgabe
der Bestimmungen der Z 3 aufgestellt werden, um eine Kreuzung mit
Kreisverkehr anzuzeigen.
Und jetztz würde ich gerne wissen, wo in der hiesigen Legislative
geschrieben steht, daß _eine_ Kreuzung mit (einem) Kreisverkehr
eigentlich aus mehreren Kreuzungen besteht.

Tut es ja nicht. Eine Kreuzung bleibt eine Kreuzung, selbst wenn ein
KV beteiligt ist. Aber im KV folgt kurz darauf die nächste Kreuzung,
und dann wieder die nächste, usw...

Post by Gerhard H Wrodnigg
Dieser Argumentation folgend würde ja _eine_ Kreuzung zweier Straßen
mit je zwei Richtungsfahrbahnen (Fahrbahnteiler) und zwei
Nebenfahrbahnen aus 16 Kreuzungen zusammengesetzt sein...

Sobald Du in diese grosse Kreuzung eine Insel baust, um die alle in
einer Richtung herumfahren müssen, würde es auch tatsächlich in lauter
einzelne Kreuzungen zerfallen. Siehe oben.

HC

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und jetztz würde ich gerne wissen, wo in der hiesigen Legislative
geschrieben steht, daß _eine_ Kreuzung mit (einem) Kreisverkehr
eigentlich aus mehreren Kreuzungen besteht.

Tut es ja nicht. Eine Kreuzung bleibt eine Kreuzung, selbst wenn ein
KV beteiligt ist. Aber im KV folgt kurz darauf die nächste Kreuzung,
und dann wieder die nächste, usw...

Wie ich schon geschrieben habe: Bei Richtungsfahrbahnen könnte man
theoretisch auch so argumentieren, da sich Kreuzung an Kreuzung reiht.
Der Unterschied zum Kreusverkehr ist nur, daß es eben nicht "im Kreis"
rum geht. Und wann ist ein Kreis "ein Kreis" und wann nicht? Welchen
Innendurchmesser muß dieser kreis mindestens haben? Muß dieser "grün"
sein, oder genügt ein Kreis aus Pflastersteinen auch?

Post by Hans-Christian Grosz
Sobald Du in diese grosse Kreuzung eine Insel baust, um die alle in
einer Richtung herumfahren müssen, würde es auch tatsächlich in lauter
einzelne Kreuzungen zerfallen. Siehe oben.

Und wo ist die Rechtliche Grundlage deiner Interpretation nachzulesen?

Insbesondere wo wird zwischen einer Insel mit "Kreisbahnen" und einer
Insel mit "geraden Abschnitten" unterschieden, wodurch klar
ersichtlich wäre, daß eine Kreuzung mit Kreisverkehr nicht _eine_
Kreuzung ist, eine solche mit Richtungsfahrbahnen oder Nebenfahrbahnen
aber nicht (weil dort müssen auch alle in genau eine Richtung
[herum]fahren)...

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und wo ist die Rechtliche Grundlage deiner Interpretation nachzulesen?

Meine Interpretation fusst auf dem Verständnis der auch von dir
zitierten StVO und hat damit die selbe rechtliche Grundlage, kurz: Wir
interpretieren die StVO stellenweise unterschiedlich.

Als Stütze fällt mir neben der Leseweise jenes "Kreuzung mit
KV"-Schildes, wie im letzten Posting erwähnt und auch von Florian
nochmal herausgestrichen auch z.B. die Fahrweise auf einer Kreuzung
nach §13 ein, wonach Linksabbieger _vor_ dem Kreuzungsmittelpunkt
abbiegen müssen. Wie verträgt sich das mit deiner Sicht, wo auch diese
Fahrer rechts um den Mittelpunkt herumfahren muss?

Bzw. mal umgekehrt, auf welcher Grundlage fusst Deine Interpretation?

HC

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Hans-Christian Grosz
Bzw. mal umgekehrt, auf welcher Grundlage fusst Deine Interpretation?

Das hab ich ja schon geschrieben: Ein Kreisverkehr ist _eine_
Kreuzung, mit Kreisverkehr. Es gelten die Vorrangregeln, wie auf jeder
anderen Kreuzung auch (vgl. eine Kreuzung von 2 Straßen mit Haupt- und
Nebenfahrbahn). Hier können sich mehr oder weniger komplexe
Reihenfolgen nach den Vorrangregeln ergeben. Ein Verkehrsteilnehmer
kann auf _einer_ Kreuzung durchaus Vorrang gegenüber dem einen und
gleichzeitig Wartepflicht gegenüber dem anderen Verkehrsteilnehmer
haben.

Und um wieder zum Ausgangsbeispiel zurückzukommen:
H hat aufgrund seines Verkehrszeichens anzuhalten und daher auf seinen
Vorrang gegenüber allen anderen Verkehrsteilnehmern in dieser Kreuzung
mit Kreisverkehr zu verzichten. Er darf erst dann in den Kreisverkehr
einfahren, wenn er dadurch keinen anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet
oder behindert, insbesondere Z (solange dieser nicht auf seinen
Vorrang gegenüber H ebenfalls aufgrund eines dritten
Verkehrsteilnehmers verzichten muß). Ist dies der Fall, haben beide
auf ihren Vorrang verzichtet und müssen sich über die Weiterfahrt
verständigen (wie auf jeder "normalen" anderen Kreuzung auch). Tun sie
es nicht, stehts im Falle eines Unfalles genau 50:50.

~ghw

[Florian Burger]

Post by Gerhard H Wrodnigg
"Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig
verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt
ist".
"Kreuzung: eine Stelle, auf der eine Straße eine andere
überschneidet oder in sie einmündet, gleichgültig in welchem Winkel"
(Es gibt auch Kreuzungen, an denen sich mehr als 2 Straßen
überschneiden oder einmünden. Das ist aber immer noch _eine_ Kreuzung)
KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
Dieses Zeichen kann an Stelle des Zeichens nach Z 3 und nach Maßgabe
der Bestimmungen der Z 3 aufgestellt werden, um eine Kreuzung mit
Kreisverkehr anzuzeigen.
^^^^
sic!

Ja, schon. Schließt aber alles nicht aus, dass *jede einzelne* Zufahrt
*eine* Kreuzung mit *einem* Kreisverkehr ist. Also, dass jede einzelne
Zufahrt eine Stelle ist, auf der eine Straße in eine kreisförmige oder
annähernd kreisförmig verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine
Richtung bestimmt ist, einmündet. Das Verkehrszeichen "Kreuzung mit
Kreisverkehr" steht ja auch öfters, eben bei jeder Kreuzung mit dem
Kreisverkehr.

Florian

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Florian Burger
Ja, schon. Schließt aber alles nicht aus, dass *jede einzelne* Zufahrt
*eine* Kreuzung mit *einem* Kreisverkehr ist.

Wenn sich aus irgendeinem Grund die StVO plötzlich geändert haben
sollte, daß "eine Kreuzung mit Kreisverkehr" plötzlich als "mehrere
Kreuzungen mit Kreisverkehr" betrachtet werden müssen, dann ist mir in
den letzten Jahren etwas entgangen. Daher meine Frage nach der
schriftlichen Untermauerung dieser These.

In Fahrschulen wird öfters die Eselsbrücke vermittelt "stell dir einen
Kreisverkehr als Aneinanderreihung von T-förmigen Kreuzungen im
rechten Winkel vor, an denen jeweils die Rechtsregel gilt, sofern sich
aus Verkehrszeichen nichts Anderes ergibt". Nichtsdestotrotz hat dies
keine Relevanz darauf, daß in der StVO ausschließlich von "einer
Kreuzung" geschrieben wird. Eine Kreuzung ist ein Verkehrsraum,
innerhalb dessen zwei oder mehrere Straßen aufeinandertreffen und
daher der Verkehr durch Vorrangregeln geregelt wird. (Daß diese
statische Betrachtungen von dynamischen Abläufen sind, und es im Falle
eines Umfalles nicht selten um Zentimeter geht, steht auf einem
anderen Blatt.)

Post by Florian Burger
Also, dass jede einzelne
Zufahrt eine Stelle ist, auf der eine Straße in eine kreisförmige oder
annähernd kreisförmig verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine
Richtung bestimmt ist, einmündet. Das Verkehrszeichen "Kreuzung mit
Kreisverkehr" steht ja auch öfters, eben bei jeder Kreuzung mit dem
Kreisverkehr.

Und was, wenn die Kreuzung rautenförmig mit einer ebensolchen Insel in
der Mitte und geraden Segmenten mit Richtungsverkehr angelegt ist?
Ist das dann eine multiple unechte Kreuzung, ein unechter Kreisverkehr
mit multiplen Kreuzungen oder ganz was anderes? Und wie groß muß ein
echter oder unechter Kreisverkehr sein, daß er plötzlich in mehrere
Kreuzungen zerfällt?

Die Argumentation muß anders rum laufen. Ich argumentiere ja, daß eine
Kreuzung (mit oder ohne Kreisverkehr) _eine_ Kreuzung ist, und daher
sämtliche Vorrangregeln gelten, wie sie in der StVO "definiert" sind.

"Ihr" kommt ja plötzlich mit der für mich nicht nachvollziehbaren
Interpretation daher, daß _eine_ Kreuzung mit Kreisverkehr de jure in
"mehrere" Kreuzungen "aufzuteilen" sei, und daher einzelne Segmente
dieser Kreuzung mit Kreisverkehr als von den anderen Segmenten
unabhängige Kreuzung zu betrachten sei, und daher die Vorrangregeln
der StVO, insb. jene bezüglich des Vorrangverzichts plötzlich nicht
mehr gelten, wie sie in der StVO definiert sind.

Und daher frage ich nach der rechtlichen Grundlage für diese bis dato
für mich völlig unbekannte Interpretation der StVO. Daher ersuche ich
auch um Aufklärung, wo entsprechende Gesetzestexte oder
höchstrichterliche Erkenntnisse nachzulesen sind, welche "eure"
Interpretation stützen.

Andernfalls wäre es lediglich eine persönliche Interpretation ohne
verkehrsrechtliche Relevanz.

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by Gerhard H Wrodnigg
Die Argumentation muß anders rum laufen. Ich argumentiere ja, daß eine
Kreuzung (mit oder ohne Kreisverkehr) _eine_ Kreuzung ist, und daher
sämtliche Vorrangregeln gelten, wie sie in der StVO "definiert" sind.

Und wie begründest Du diese Argumentation?

Das Gesetz kennt z.b. bezüglich Kreuzung mit KV die Bezeichnung "eine
Stelle". Du liest das wohl als "ein Bereich, der die ringförmige
Strasse plus Zubringer umfasst", ich wiederum sehe "eine Stelle" als
punktgenau Lokalität.

In dem Moment, wo du aber "eine Stelle" als Bereich liest, wird der
ganze Wiener Matzleinsdorferplatz zu _einer_ Kreuzung, oder der
Bereich vor der Volksoper um die U6-Station ebenfalls zu _einer_
Kreuzung. Oder wo grenzt Du hier ab?

Post by Gerhard H Wrodnigg
Andernfalls wäre es lediglich eine persönliche Interpretation ohne
verkehrsrechtliche Relevanz.

Könnte man auch umgekehrt sehen. Wenn Du keine weitergehenden Stützen
für Deine Sicht anbietest, müssen wir wohl damit verbleiben, dass die
Interpretationsfrage von einem Gericht zu lösen sei.

HC

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Hans-Christian Grosz
In dem Moment, wo du aber "eine Stelle" als Bereich liest,

Aha, also ist eine Kreuzung jene Stelle, an der sich noch näher zu
definierende Merkmale mindestens zweier Straßen treffen, oder wie ist
das zu verstehen? Und welche Dimension hat dann diese "Stelle"? Sollen
es Millimeter sein, oder Zentimeter? Oder bleiben wir in den
Dimensionen des Straßenverkehrs?

Post by Hans-Christian Grosz
wird der
ganze Wiener Matzleinsdorferplatz zu _einer_ Kreuzung,

Im Bereich des Gürtels ist meiner Meinung nach sehrwohl von _einer_
Kreuzung auszugehen. (Dort, wo die Wiedner HS weggeht, ist eine zweite
Kreuzung. Und jenseits der Bahn eine weitere solche.

Wenn alle Ampeln ausgefallen sind, ist eben nach den Vorrangregeln und
allfälligen Verkehrszeichen vorzugehen, da kann es durchaus sein, daß
man zuerst Vorrang und dann Wartepflicht hat. Eine Stopptafel hat
allerdings den Vorrangverzicht gegenüber allen anderen, die man
gefährdet oder behindert (falls man nicht anhält, oder zu früh
losfährt).

Daß sich auf so einer großen Kreuzung aufgrund der Dimensionen
durchaus Möhlichkeiten in die Kreuzung einzufahren ergeben, liegt in
der Natur der Sache.

Bei der Dimension des Pratersterns oder des Verteilerkreises können
wir darüber diskutieren. Allerdings erfolgt die Regelung dort auch
durch die spiralförmig verlaufenden Fahrstreifen, wodurch sich
zusätzlich ein Spurenvorrang ergibt.

Post by Hans-Christian Grosz
oder der
Bereich vor der Volksoper um die U6-Station ebenfalls zu _einer_
Kreuzung. Oder wo grenzt Du hier ab?

Garnicht. Dort gibt es ebenfalls Ampeln und Verkehrszeichen.

Wobei mich dann noch interessieren würde, bei welchen Dimensionen ein
Kreisverkehr nicht mehr in mehrere Kreuzungen zerfällt?

Post by Hans-Christian Grosz
Könnte man auch umgekehrt sehen. Wenn Du keine weitergehenden Stützen
für Deine Sicht anbietest, müssen wir wohl damit verbleiben, dass die
Interpretationsfrage von einem Gericht zu lösen sei.

Auf meine Fragen, wann den ein Kreisverkehr in mehrere Kreuzungen
aufzuteilen ist, und warum dies bei gereaden Richtungsfahrbahnen nicht
der Fall sein soll, habe ich noch keine Antwort gelesen.

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Hans-Christian Grosz
Bzw. mal umgekehrt, auf welcher Grundlage fusst Deine Interpretation?

Das hab ich ja schon geschrieben: Ein Kreisverkehr ist _eine_
Kreuzung, mit Kreisverkehr.

Das ist keine Grundlage, sondern deine Sicht der Dinge. Eine Grundlage
für deine Aussagen und Interpretationen der StVO habe ich bisher nicht
erkennen können.

Meine Indizien habe ich ja schon genannt. Da wäre das Linksabbiegen
als "Vorbeifahren links vom Kreuzungsmittelbunkt" im letzten Posting,
und dann fällt mir grad ein: Bei einer Kreuzung reihst Du Dich in der
Wartelinie ein, passierst die Kreuzung und das wars. Danach kommst Du
bestenfalls zu einer neuen Kreuzung mit neuer Vorrangsituation. Analog
der Kreisverkehr: Zuerst die Kreuzung, an der Du auf die ringförmige
Strasse einbiegst, und danach laufend Kreuzungen mit durchaus
unterschiedlichen Vorrangsituationen.

Post by Gerhard H Wrodnigg
das zu verstehen? Und welche Dimension hat dann diese "Stelle"? Sollen
es Millimeter sein, oder Zentimeter? Oder bleiben wir in den
Dimensionen des Straßenverkehrs?

Mathematisch betrachtet?
Ein Punkt ist dimensionslos. Alle an dem Punkt des
Kreuzungsmittelpunktes beteiligten Strassen sind Teil der Kreuzung.
Beim KV liegen alle denkbaren Punkte auf der ringförmigen Strasse,
daher muss es auch mehrere Punkte und damit mehrere Kreuzungen geben.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Auf meine Fragen, wann den ein Kreisverkehr in mehrere Kreuzungen
aufzuteilen ist, und warum dies bei gereaden Richtungsfahrbahnen nicht
der Fall sein soll, habe ich noch keine Antwort gelesen.

Fassen wir zusammen: Du siehst den KV als eine grosse Kreuzung, ich
als mehrere kleine Kreuzungen. Die StVO ist diesbezüglich nicht
eindeutig, enthält aber die erwähnten Indizien für meine Sicht. Es
liegt also an Dir, wenn Du Deine Interpretation als begründet siehst,
diese Begründung auch mal anzuführen.

bis dahin werd ich mich mal etwas dem Thema enthalten :)
HC

[Florian Burger]

Post by Gerhard H Wrodnigg
Die Argumentation muß anders rum laufen. Ich argumentiere ja, daß eine
Kreuzung (mit oder ohne Kreisverkehr) _eine_ Kreuzung ist, und daher
sämtliche Vorrangregeln gelten, wie sie in der StVO "definiert" sind.

Wie löst du folgenden Kreisverkehr: Angenommen es münden vier Fahrbahnen
in einen Kreisverkehr ein (N-W-S-O), eine Einmündung kennt eine
Stopptafel (S). Der Lenker, der an der Stopptafel anhält, möchte in die
linke Fahrbahn einfahren (W). Ihm gegenüber (N) fahren Fahrzeuge in den
Kreisverkehr ein. Nach deiner Interpretation darf er (S) so lange nicht
in den Kreisverkehr einfahren, wie von N Fahrzeuge kommen.

Oder was das Blinken anbelangt. Muss unser Lenker schon bei der Einfahrt
in den Kreisverkehr links blinken? Und blinkt er immer noch nach links,
wenn er den Kreisverkehr bei W wieder verlässt? Ich denke, das richtige
Blinken im Kreisverkehr ist nur mit "unserer" Interpretation so lösbar,
dass beim Verlassen des Kreisverkehrs immer rechts zu blinken ist, nicht
aber beim Einfahren oder im Kreisverkehr selbst (beim Einfahren muss
deshalb nicht geblinkt werden, weil dem Lenker keine andere Fahrtrichtung
als rechts möglich ist; beim Ausfahren muss deshalb rechts geblinkt
werden, weil er bei der "segmentierten" Kreuzung nach rechts abbiegt und
so die Änderung seiner Fahrtrichtung im Kreisverkehr rechtzeitig
anzeigt).

Post by Gerhard H Wrodnigg
Und daher frage ich nach der rechtlichen Grundlage für diese bis dato
für mich völlig unbekannte Interpretation der StVO.

Dieselbe wie deine Interpretation.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Daher ersuche ich
auch um Aufklärung, wo entsprechende Gesetzestexte oder
höchstrichterliche Erkenntnisse nachzulesen sind, welche "eure"
Interpretation stützen.

Dasselbe könnte ich von dir auch erbeten.

Post by Gerhard H Wrodnigg
Andernfalls wäre es lediglich eine persönliche Interpretation ohne
verkehrsrechtliche Relevanz.

Auch das könnte ich von dir genauso behaupten, wobei deine Interpretation
aber Schwierigkeiten mit dem Blinken bekommen wird.

Florian

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 25.06.2004 Florian Burger wrote to All about Re:
Vorrang bei Einfahrt in Kreisverkehr:

Ok, die StVO scheint nicht deine Spezialität zu sein. Macht nix, mich
freut das ich auch dir mal helfen kann.

Post by Florian Burger

Post by Gerhard H Wrodnigg
Die Argumentation muß anders rum laufen. Ich argumentiere ja, daß
eine Kreuzung (mit oder ohne Kreisverkehr) _eine_ Kreuzung ist, und
daher sämtliche Vorrangregeln gelten, wie sie in der StVO
"definiert" sind.

Wie löst du folgenden Kreisverkehr: Angenommen es münden vier
Fahrbahnen in einen Kreisverkehr ein (N-W-S-O), eine Einmündung kennt
eine Stopptafel (S). Der Lenker, der an der Stopptafel anhält, möchte
in die linke Fahrbahn einfahren (W). Ihm gegenüber (N) fahren
Fahrzeuge in den Kreisverkehr ein. Nach deiner Interpretation darf er
(S) so lange nicht in den Kreisverkehr einfahren, wie von N Fahrzeuge
kommen.

Im Grunde gar nicht so schwer. S hat (wegen dem Stopschild) angehalten,
also auf jeglichen Vorrang verzichtet. Er darf also so lange nicht
losfahren, wie er Fahrzeuge aus N (oder jeder anderen Einfahrt in den
Kreisverkehr, sofern die nicht durch stehenbleiben ebenfalls
verzichten) zum bremsen zwingen würde, denn das wäre bereits eine
Vorrangverletzung. Ist der Kreisverkehr also groß genug das er
hineinfahren und ausreichend beschleunigen kann ohne das jemand der aus
einem der anderen Einfahrten kommt wegen ihm bremsen muß darf er rein.

Post by Florian Burger
Oder was das Blinken anbelangt. Muss unser Lenker schon bei der
Einfahrt in den Kreisverkehr links blinken? Und blinkt er immer noch

Nach *links*? Gibt's überhaupt Kreisverkehr nach links?

§2, (1) 3c. Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig
verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt
ist;

Das sagt zwar nicht aus das es das nicht geben darf, aber ich hab noch
nie von einem nach links laufenden Kreisverkehr gehört. Außer
vielleicht in Ländern mit Linksverkehr. ;-)

Post by Florian Burger
nach links, wenn er den Kreisverkehr bei W wieder verlässt? Ich
denke, das richtige Blinken im Kreisverkehr ist nur mit "unserer"
Interpretation so lösbar, dass beim Verlassen des Kreisverkehrs immer
rechts zu blinken ist, nicht aber beim Einfahren oder im Kreisverkehr
selbst (beim Einfahren muss deshalb nicht geblinkt werden, weil dem
Lenker keine andere Fahrtrichtung als rechts möglich ist; beim
Ausfahren muss deshalb rechts geblinkt werden, weil er bei der
"segmentierten" Kreuzung nach rechts abbiegt und so die Änderung
seiner Fahrtrichtung im Kreisverkehr rechtzeitig anzeigt).

Das ist auch nicht ganz richtig. Er *darf* zwar nicht nach links (wäre
gegen die Einbahn des Kreisverkehrs), *können* tut er es aber schon.
Und man muß nur dann nicht blinken wenn es keine andere Möglichkeit
gibt, also bei einer Biegung der Straße. Bei einer Kreuzung (und jede
Einfahrt in einen Kreisverkehr ist praktisch eine T-Kreuzung) muß man
immer blinken wenn man die Fahrtrichtung ändert. Und das tut man immer
wenn man nicht geradeaus weiterfährt, was bei T-Kreuzungen (und damit
auch Kreisverkehren) immer der Fall ist.

Also sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren ist bei einem
Kreisverkehr zu blinken. Es sei denn für Kreisverkehre gäbe es eine mir
unbekannte lex specialis.

Deine Interpretation würde bedeuten das man bei einer T-Kreuzung nie
blinken muß, wenn man aus S kommt und die Straße von W nach O eine
Einbahnstraße ist. Oder wenn man auf einer Abbiegespur steht.

Bye !

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[Philipp Grafl]

Post by Theodor Isporidi

Post by Florian Burger

Post by Gerhard H Wrodnigg
Die Argumentation muß anders rum laufen. Ich argumentiere ja, daß
eine Kreuzung (mit oder ohne Kreisverkehr) _eine_ Kreuzung ist, und
daher sämtliche Vorrangregeln gelten, wie sie in der StVO
"definiert" sind.

Wie löst du folgenden Kreisverkehr: Angenommen es münden vier
Fahrbahnen in einen Kreisverkehr ein (N-W-S-O), eine Einmündung kennt
eine Stopptafel (S). Der Lenker, der an der Stopptafel anhält, möchte
in die linke Fahrbahn einfahren (W). Ihm gegenüber (N) fahren
Fahrzeuge in den Kreisverkehr ein. Nach deiner Interpretation darf er
(S) so lange nicht in den Kreisverkehr einfahren, wie von N Fahrzeuge
kommen.

Im Grunde gar nicht so schwer. S hat (wegen dem Stopschild) angehalten,
also auf jeglichen Vorrang verzichtet. Er darf also so lange nicht
losfahren, wie er Fahrzeuge aus N (oder jeder anderen Einfahrt in den
Kreisverkehr, sofern die nicht durch stehenbleiben ebenfalls
verzichten) zum bremsen zwingen würde, denn das wäre bereits eine
Vorrangverletzung. Ist der Kreisverkehr also groß genug das er
hineinfahren und ausreichend beschleunigen kann ohne das jemand der aus
einem der anderen Einfahrten kommt wegen ihm bremsen muß darf er rein.

Und was ist wenn S den aus N nicht sehen kann, weil da halt in der Mitte
des Kreisverkehrs ein schöner großer Hügel ist? Da hilft dir das
vorsichtige Herantasten wie man das dann bei einer normalen Kreuzung
macht auch nichts, denn N wird man erst sehen wenn man bereits bei W ist
oder noch später. Da ergibt sich aber schon wieder eine andere
Vorrangsituation, da W eine "Vorrang geben"-Tafel hat. Vorrang geben
kann er aber nur mir, da nur ich Querverkehr im Sinne §19 Abs 4 STVO
bin. Unter Umständen war aber als ich bei S wegfuhr gar keiner bei W,
sondern erst als ich mich W am Kreisverkehr nähere (gibt ja so "große"
Kreisverkehre durchaus). Was gilt jetzt? Muß ich W Vorrang geben
(aufgrund meiner vorigen Stopp-Tafel; du meinst ja das die Stopp-Tafel
für die gesamte Kreuzung gilt, also dann für den gesamten Kreisverkehr)?
Was wenn nicht ich sondern einer aus O kommt, muß der dann auch Vorrang
geben (er hatte ja auch eine "Vorrang geben"-Tafel bei der Einfahrt).
Bzw. warum S und warum O nicht?

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 25.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Im Grunde gar nicht so schwer. S hat (wegen dem Stopschild)
angehalten, also auf jeglichen Vorrang verzichtet. Er darf also so
lange nicht losfahren, wie er Fahrzeuge aus N (oder jeder anderen
Einfahrt in den Kreisverkehr, sofern die nicht durch stehenbleiben
ebenfalls verzichten) zum bremsen zwingen würde, denn das wäre
bereits eine Vorrangverletzung. Ist der Kreisverkehr also groß genug
das er hineinfahren und ausreichend beschleunigen kann ohne das
jemand der aus einem der anderen Einfahrten kommt wegen ihm bremsen
muß darf er rein.

Und was ist wenn S den aus N nicht sehen kann, weil da halt in der
Mitte des Kreisverkehrs ein schöner großer Hügel ist? Da hilft dir

Wenn du niemanden siehst dem du den Vorrang nimmst darfst du fahren.
Umgekehrt herum kann aber der der aus N kommt auch nicht sehr weit in
den Kreisverkehr sehen und hat seine Fahrtgeschwindigkeit entsprechend
anzupassen, also langsamer zu fahren. Dadurch kommst du wahrscheinlich
problemlos vorher in den Kreisverkehr.

Post by Philipp Grafl
das vorsichtige Herantasten wie man das dann bei einer normalen
Kreuzung macht auch nichts, denn N wird man erst sehen wenn man
bereits bei W ist oder noch später. Da ergibt sich aber schon wieder

Wenn du aus S kommst und bei W angekommen bist hast du bereits eine
Dreiviertelrunde gedreht. Wenn der Kreisverkehr so groß war das sich
ein Riesenhügel in den Mitte ausgeht hast du das Fahrzeug aus N
wahrscheinlich sogar nie gesehen. :-)

Post by Philipp Grafl
eine andere Vorrangsituation, da W eine "Vorrang geben"-Tafel hat.
Vorrang geben kann er aber nur mir, da nur ich Querverkehr im Sinne
§19 Abs 4 STVO bin. Unter Umständen war aber als ich bei S wegfuhr
gar keiner bei W, sondern erst als ich mich W am Kreisverkehr nähere
(gibt ja so "große" Kreisverkehre durchaus). Was gilt jetzt? Muß ich
W Vorrang geben (aufgrund meiner vorigen Stopp-Tafel; du meinst ja
das die Stopp-Tafel für die gesamte Kreuzung gilt, also dann für den
gesamten Kreisverkehr)? Was wenn nicht ich sondern einer aus O kommt,
muß der dann auch Vorrang geben (er hatte ja auch eine "Vorrang
geben"-Tafel bei der Einfahrt). Bzw. warum S und warum O nicht?

Zuerst mal: Ich sehe einen Kreisverkehr nicht als eine Kreuzung sondern
als Serie von Kreuzungen. Allerdings ist eine Stop Tafel insofern
strenger als eine Vorrang geben Tafel, weil Vorrang geben für eine
Kreuzung gilt, Vorrangverzicht (zu der dich die Stop tafel ja zwingt)
aber nicht nur für eine Kreuzung, sondern gegenüber *allen anderen
Verkehrsteilnehmern in deiner Umgebung* gilt. Wenn du stehst darfst du
so lange nicht wieder losfahren, wie du jemand anderen dadurch zum
bremsen zwingen würdest.

§17, (8): "... Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen,
aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines
gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ..."

Das gilt eben nicht nur gegenüber einer Kreuzung.

Bye !

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[Philipp Grafl]

Post by Theodor Isporidi

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Im Grunde gar nicht so schwer. S hat (wegen dem Stopschild)
angehalten, also auf jeglichen Vorrang verzichtet. Er darf also so
lange nicht losfahren, wie er Fahrzeuge aus N (oder jeder anderen
Einfahrt in den Kreisverkehr, sofern die nicht durch stehenbleiben
ebenfalls verzichten) zum bremsen zwingen würde, denn das wäre
bereits eine Vorrangverletzung. Ist der Kreisverkehr also groß genug
das er hineinfahren und ausreichend beschleunigen kann ohne das
jemand der aus einem der anderen Einfahrten kommt wegen ihm bremsen
muß darf er rein.

Und was ist wenn S den aus N nicht sehen kann, weil da halt in der
Mitte des Kreisverkehrs ein schöner großer Hügel ist? Da hilft dir

Wenn du niemanden siehst dem du den Vorrang nimmst darfst du fahren.
Umgekehrt herum kann aber der der aus N kommt auch nicht sehr weit in
den Kreisverkehr sehen und hat seine Fahrtgeschwindigkeit entsprechend
anzupassen, also langsamer zu fahren. Dadurch kommst du wahrscheinlich
problemlos vorher in den Kreisverkehr.

Post by Philipp Grafl
das vorsichtige Herantasten wie man das dann bei einer normalen
Kreuzung macht auch nichts, denn N wird man erst sehen wenn man
bereits bei W ist oder noch später. Da ergibt sich aber schon wieder

Wenn du aus S kommst und bei W angekommen bist hast du bereits eine
Dreiviertelrunde gedreht. Wenn der Kreisverkehr so groß war das sich
ein Riesenhügel in den Mitte ausgeht hast du das Fahrzeug aus N
wahrscheinlich sogar nie gesehen. :-)

Ok, genau das hab ich befürchtet: Ich meinte natürlich O, nicht W :-)

Post by Theodor Isporidi

Post by Philipp Grafl
eine andere Vorrangsituation, da W eine "Vorrang geben"-Tafel hat.
Vorrang geben kann er aber nur mir, da nur ich Querverkehr im Sinne
§19 Abs 4 STVO bin. Unter Umständen war aber als ich bei S wegfuhr
gar keiner bei W, sondern erst als ich mich W am Kreisverkehr nähere
(gibt ja so "große" Kreisverkehre durchaus). Was gilt jetzt? Muß ich
W Vorrang geben (aufgrund meiner vorigen Stopp-Tafel; du meinst ja
das die Stopp-Tafel für die gesamte Kreuzung gilt, also dann für den
gesamten Kreisverkehr)? Was wenn nicht ich sondern einer aus O kommt,
muß der dann auch Vorrang geben (er hatte ja auch eine "Vorrang
geben"-Tafel bei der Einfahrt). Bzw. warum S und warum O nicht?

Zuerst mal: Ich sehe einen Kreisverkehr nicht als eine Kreuzung sondern
als Serie von Kreuzungen. Allerdings ist eine Stop Tafel insofern
strenger als eine Vorrang geben Tafel, weil Vorrang geben für eine
Kreuzung gilt, Vorrangverzicht (zu der dich die Stop tafel ja zwingt)
aber nicht nur für eine Kreuzung, sondern gegenüber *allen anderen
Verkehrsteilnehmern in deiner Umgebung* gilt. Wenn du stehst darfst du
so lange nicht wieder losfahren, wie du jemand anderen dadurch zum
bremsen zwingen würdest.
§17, (8): "... Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen,
aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines
gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ..."
Das gilt eben nicht nur gegenüber einer Kreuzung.

Stimmt, aber es bedeutet nicht, daß es auch für die nächste Kreuzung
gilt (wie weit die auch immer weg ist), sondern das ich egal wo auf
meinen Vorrang verzichten kann, indem ich anhalte. Z.B. um einem
Ausparkenden herauszulassen. Um auf unser Beispiel zurückzukommen: Wenn
ich bei S eine Stopp-Tafel habe, bedeutet das nicht daß ich O (der eine
Vorrang geben-Tafel hat) gegenüber auf meinen Vorrang, den ich dann bei
seiner Einfahrt hätte, verzichtet habe.

Vor allem das "allen anderen Verkehrsteilnehmern in meiner Umgebung"
würde mich interessieren, wo du das her hast.

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 25.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Wenn du aus S kommst und bei W angekommen bist hast du bereits eine
Dreiviertelrunde gedreht. Wenn der Kreisverkehr so groß war das
sich ein Riesenhügel in den Mitte ausgeht hast du das Fahrzeug aus N
wahrscheinlich sogar nie gesehen. :-)

Ok, genau das hab ich befürchtet: Ich meinte natürlich O, nicht W :-)

Ist ja egal, wenn du niemanden sehen kannst dem du den Vorrang nehmen
würdest darfst du rein.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
§17, (8): "... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem
Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen
Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ..."
Das gilt eben nicht nur gegenüber einer Kreuzung.

Stimmt, aber es bedeutet nicht, daß es auch für die nächste Kreuzung
gilt (wie weit die auch immer weg ist), sondern das ich egal wo auf
meinen Vorrang verzichten kann, indem ich anhalte. Z.B. um einem
Wenn ich bei S eine Stopp-Tafel habe, bedeutet das nicht daß ich O
(der eine Vorrang geben-Tafel hat) gegenüber auf meinen Vorrang, den
ich dann bei seiner Einfahrt hätte, verzichtet habe.
Vor allem das "allen anderen Verkehrsteilnehmern in meiner Umgebung"
würde mich interessieren, wo du das her hast.

Laut Formulierung von §17 (siehe oben) ist stehenbleiben eine
allgemeine Verzichtserklärung ("Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ... gilt als Verzicht auf den Vorrang."). Da steht nicht
das man 'nur' gegenüber einer Kreuzung oder gegenüber einem bestimmten
Fahrzeug das man vorlassen möchte auf Vorrang verzichtet, sondern ganz
allgemein das man verzichtet. Also was soll das sonst heißen, als das
man gegenüber allen anderen verzichtet?

Zur Frage ob sich das auch auf die folgende Kreuzung bezieht:
Selbstverständlich, da es sich ja schon ursprünglich nicht
auschließlich auf die Kreuzung bezogen hat bei der man gestanden ist,
sondern ein allgemeiner Verzicht war. Wenn durch dein Wiederanfahren
jemand anderer bremsen muß hast du seinen Vorrang verletzt. Wenn wir
eines Tages in Raketenautos fahren die von 0 auf 100 in 1s
beschleunigen wird das wohl auch fünf Gassen weiter noch gelten. Wobei
man bei den Geschwindigkeiten wohl sowieso ohne Radar, oder
wahrscheinlich eher noch ein automatisches Verkehrsleitsystem sowieso
nicht mehr auskommt. ;-)

Du kannst ja schließlich auch nicht sagen du hast dem Stopp Schild
durch stehenbleiben genüge getan und zwei Leute durchfahren lassen,
aber der Dritte 'war eh noch 30m weit entfernt, dem gegenüber habe ich
nicht verzichtet und ich bin selbst schon auf der Vorrangstraße gewesen
als er mir hinten reingefahren ist'.

Bye !

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[Philipp Grafl]

Post by Theodor Isporidi
Hallo !
In a message of 25.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Wenn du aus S kommst und bei W angekommen bist hast du bereits eine
Dreiviertelrunde gedreht. Wenn der Kreisverkehr so groß war das
sich ein Riesenhügel in den Mitte ausgeht hast du das Fahrzeug aus N
wahrscheinlich sogar nie gesehen. :-)

Ok, genau das hab ich befürchtet: Ich meinte natürlich O, nicht W :-)

Ist ja egal, wenn du niemanden sehen kannst dem du den Vorrang nehmen
würdest darfst du rein.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
§17, (8): "... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem
Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen
Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ..."
Das gilt eben nicht nur gegenüber einer Kreuzung.

Stimmt, aber es bedeutet nicht, daß es auch für die nächste Kreuzung
gilt (wie weit die auch immer weg ist), sondern das ich egal wo auf
meinen Vorrang verzichten kann, indem ich anhalte. Z.B. um einem
Wenn ich bei S eine Stopp-Tafel habe, bedeutet das nicht daß ich O
(der eine Vorrang geben-Tafel hat) gegenüber auf meinen Vorrang, den
ich dann bei seiner Einfahrt hätte, verzichtet habe.
Vor allem das "allen anderen Verkehrsteilnehmern in meiner Umgebung"
würde mich interessieren, wo du das her hast.

Laut Formulierung von §17 (siehe oben) ist stehenbleiben eine
allgemeine Verzichtserklärung ("Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ... gilt als Verzicht auf den Vorrang."). Da steht nicht
das man 'nur' gegenüber einer Kreuzung oder gegenüber einem bestimmten
Fahrzeug das man vorlassen möchte auf Vorrang verzichtet, sondern ganz
allgemein das man verzichtet. Also was soll das sonst heißen, als das
man gegenüber allen anderen verzichtet?

Gut, erstens ist es §19, und zweitens steht davor unter (4):

(4) Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen "Vorrang geben"
oder "Halt" angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die
von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. [...] Beim
Vorschriftszeichen "Halt" ist überdies anzuhalten.

Hier steht nichts davon, daß sich das auf irgendeine darauf folgende
Kreuzung oder Situation bezieht, sondern hier ist ausschließlich von der
Kreuzung mit den Stopp-Schild die Rede. Bei der nächsten Kreuzung (egal
wie weit weg) kann ich schon wieder Vorrang haben. Das würde das ganze
System ja absurd machen, wenn ich aufgrund einer Stopp-Tafel auch bei
der nächsten Kreuzung noch Nachrang hätte.

Post by Theodor Isporidi
Selbstverständlich, da es sich ja schon ursprünglich nicht
auschließlich auf die Kreuzung bezogen hat bei der man gestanden ist,
sondern ein allgemeiner Verzicht war. Wenn durch dein Wiederanfahren
jemand anderer bremsen muß hast du seinen Vorrang verletzt.

Wie kann ich seinen Vorrang verletzen wenn er keinen Vorrang hat (er hat
ja eine "Vorrang Geben"-Tafel an seiner Kreuzung)?

Post by Theodor Isporidi
Du kannst ja schließlich auch nicht sagen du hast dem Stopp Schild
durch stehenbleiben genüge getan und zwei Leute durchfahren lassen,
aber der Dritte 'war eh noch 30m weit entfernt, dem gegenüber habe ich
nicht verzichtet und ich bin selbst schon auf der Vorrangstraße gewesen
als er mir hinten reingefahren ist'.

Es geht nicht um den Verkehr auf meiner Kreuzung, ich weis schon wie ich
mich da verhalten muß. Sondern um eine darauf folgende Kreuzung. Wenn
ich bei einer Kreisverkehrseinfahrt (1. Kreuzung) eine Stopp-Tafel habe,
dann muß ich anhalten und denen im Kreisverkehr fahrenden Vorrang geben.
Sobald ein Loch ist, kann ich weiterfahren. Aber an der nächsten
Einfahrt (2. Kreuzung; der Einfahrende hat ein "Vorrang geben"-Schild,
ich bin jetzt bereits im Kreisverkehr) habe ich demgegenüber wieder
Vorrang, ungeachtet meiner vorigen Stopp-Tafel bei der 1. Kreuzung.

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 26.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi

Post by Theodor Isporidi
§17, (8): "... Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem
Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen
Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. ..."

Laut Formulierung von §17 (siehe oben) ist stehenbleiben eine
allgemeine Verzichtserklärung ("Das Zum-Stillstand-Bringen eines
Fahrzeuges, ... gilt als Verzicht auf den Vorrang."). Da steht nicht
das man 'nur' gegenüber einer Kreuzung oder gegenüber einem
bestimmten Fahrzeug das man vorlassen möchte auf Vorrang verzichtet,
sondern ganz allgemein das man verzichtet. Also was soll das sonst
heißen, als das man gegenüber allen anderen verzichtet?

(4) Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen "Vorrang geben"
oder "Halt" angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die
von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. [...] Beim
Vorschriftszeichen "Halt" ist überdies anzuhalten.
Hier steht nichts davon, daß sich das auf irgendeine darauf folgende
Kreuzung oder Situation bezieht, sondern hier ist ausschließlich von
der Kreuzung mit den Stopp-Schild die Rede. Bei der nächsten Kreuzung
(egal wie weit weg) kann ich schon wieder Vorrang haben. Das würde
das ganze System ja absurd machen, wenn ich aufgrund einer
Stopp-Tafel auch bei der nächsten Kreuzung noch Nachrang hätte.

Hast du (wenn die Kreuzung derart nahe ist wie beschrieben), aufgrund
der Verzichtsregel.

Zum allerletzten Mal:

§17 (8) sagt: Wer stehenbleibt, egal warum, verzichtet auf den Vorrang.
Punkt. Da steht nicht das du nur für eine bestimmte Kreuzung oder
gegenüber einem bestimmten Verkehrsteilnehmer (wegen dem du
ursprünglich angehalten hast, falls nicht wegen einem Schild)
verzichtest.

Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und das
heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch niemand
anderen zum bremsen zwingst. Du kannst einen Vorrang auf den du
verzichtet hast nicht zurückgewinnen! Sonst wären ja auch alle Stop
Schilder bedeutungslos, die wirken auch nur wegen der Verzichtsregel
nachrangerzeugend.

Laut deiner Theorie müßte man da man kurz anhalten um dem Schild genüge
zu tun und kann danach sofort wieder Gas geben, weil man ja so bald man
das tut wieder zum fahrenden (nicht verzichtenden) Verkehr gehört und
man ja der Rechtskommende ist.

Und ja, der Verzicht wirkt nicht nur eine Kreuzung weiter, er kann je
nach Beschaffenheit der Fahrzeuge (übliche Fahrtgeschwindigkeit,
mögliche Beschleunigung, etc.) so weit wirken wie er will. Das kann
eine (nehe gelegene) Kreuzung weiter sein, oder (Zukunftsmusik) auch
drei. Oder 1KM weit, wenn wir eines Tages in Flitzern wie im fünften
Element (falls dir der Film was sagt) in der Luft unterwegs sind. Wenn
du weißt das jemand wegen dir abbremsen muß wenn du jetzt anfährst,
darfst du gar nicht erst anfahren. Das ist nun mal das Wesen des
Verzichts.

Wenn dir das unklar ist tut es mir leid, nimm es einfach zur Kenntnis.

Vielleicht wird es durch ein realistischeres Beispiel klarer:

1) Du stehst an einer Kreuzung. Wie groß muß die Lücke zwischen zwei
Wagen sein, damit du reinfahren darfst?

Antwort: Groß genug damit der Hintermann ungebremst weiterfahren kann,
sonst wäre es eine Vorrangverletzung. Sagen wir mal du brauchst für die
Kurve 3 Sekunden, dein Auto braucht zur Beschleunigung von 0 auf 50
rund 3 Sekunden. Das heißt dein Hintermann muß 6 Sekunden lang mit 50
km/h (= ca. 14m/s) fahren können, addieren wir noch runde 10 m
Sicherheitsabstand (er soll dir schließlich nicht am Kotflügel picken),
ergibt das 94m, minus der Strecke die du selbst in den 3 Sekunden
beschleunigen fährst. Also grob geschätzt wirst du schon ca. einen
Abstand von 60m brauchen, damit er nicht bremsen muß.

2) Leider war der Verkehr auf der Autobahn so stark das du bis zum Ende
eines viel zu kurzen Beschleunigungsstreifens nicht raufgekommen bist.
Jetzt stehst du am Ende des Beschleunigungsstreifens und willst auf die
Autobahn. Wie weit wirkt sich jetzt dein Verzicht aus?

So bald dir klar ist das das *sehr viel weiter* ist sollte sich dein
Verständnisproblem von selbst auflösen.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Du kannst ja schließlich auch nicht sagen du hast dem Stopp Schild
durch stehenbleiben genüge getan und zwei Leute durchfahren lassen,
aber der Dritte 'war eh noch 30m weit entfernt, dem gegenüber habe
ich nicht verzichtet und ich bin selbst schon auf der Vorrangstraße
gewesen als er mir hinten reingefahren ist'.

Es geht nicht um den Verkehr auf meiner Kreuzung, ich weis schon wie
ich mich da verhalten muß. Sondern um eine darauf folgende Kreuzung.
Wenn ich bei einer Kreisverkehrseinfahrt (1. Kreuzung) eine
Stopp-Tafel habe, dann muß ich anhalten und denen im Kreisverkehr
fahrenden Vorrang geben. Sobald ein Loch ist, kann ich weiterfahren.
Aber an der nächsten Einfahrt (2. Kreuzung; der Einfahrende hat ein
"Vorrang geben"-Schild, ich bin jetzt bereits im Kreisverkehr) habe
ich demgegenüber wieder Vorrang, ungeachtet meiner vorigen
Stopp-Tafel bei der 1. Kreuzung.

Im Gegensatz zu einer Vorrang geben Tafel wirkt ein Vorrangverzicht
nicht nur auf die Kreuzung, sondern quasi global. Er wird erst
aufgehoben wenn du dich *ohne jemanden dabei zu behindern* (weil das
wäre eine Vorrangverletzung) wieder in den Fließverkehr einreihen
konntest. Man kann lediglich als Interpretationsfrage sehen ab wann man
diesen Zeitpunkt als gegeben erachtet. Ich tue das jedenfalls so lange
nicht, wie man noch beschleunigt. Das man schon paralell zu Fahrbahn
steht in die man eingebogen ist (egal ob Kreisverkehr oder nicht)
reicht nicht aus.

Und wenn zwei Kreuzungen sehr knapp beieinander sind ist man wenn man
die nächste Kreuzung erreicht quasi immer noch am anfahren, und wäre
die Kreuzung aus deinem Blickwinkel einsehbar gewesen und du hättest
gesehen das da einer kommt hättest du darum aufgrund deines Verzichts
gar nicht erst losfahren dürfen.

Bye !

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[Peter J. Holzer]

Post by Theodor Isporidi
§17 (8) sagt: Wer stehenbleibt, egal warum, verzichtet auf den Vorrang.
Punkt. Da steht nicht das du nur für eine bestimmte Kreuzung oder
gegenüber einem bestimmten Verkehrsteilnehmer (wegen dem du
ursprünglich angehalten hast, falls nicht wegen einem Schild)
verzichtest.
Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und das
heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch niemand
anderen zum bremsen zwingst.

Aber sobald man wieder losgefahren ist (weil man niemanden behindert)
hat man keinen Nachrang mehr.

Post by Theodor Isporidi
Du kannst einen Vorrang auf den du verzichtet hast nicht
zurückgewinnen!

Das ist doch wirklich absurd. Wenn ich am Vormittag in Wien beim
Einbiegen auf den Handelskai Nachrang hatte, soll ich am Nachmittag bei
der Durchquerung von Zams in Tirol auf der Bundesstraße Nachrang
gegenüber dem Querverkehr aus kleinen Gassen haben? Selbst wenn es ein
solches Gesetz gäbe, wäre es nicht praktikabel, denn woher soll der
Bauer, der sich gerade mit dem Traktor der Bundesstraße nähert, wissen,
dass ich 600 km entfernt auf den Vorrang verzichtet habe?

Der Vorrangverzicht kann immer nur für eine Kreuzung gelten und nicht
"picken bleiben".

Post by Theodor Isporidi
Laut deiner Theorie müßte man da man kurz anhalten um dem Schild genüge
zu tun und kann danach sofort wieder Gas geben, weil man ja so bald man
das tut wieder zum fahrenden (nicht verzichtenden) Verkehr gehört und
man ja der Rechtskommende ist.

Quatsch. Man darf nicht losfahren, weil man auf den Vorrang verzichtet
hat. Sobald man aber niemanden behindert, darf man losfahren, und an der
nächsten Kreuzung gelten wieder die normalen Regeln.

hp

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Peter J. Holzer

Post by Theodor Isporidi
Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und
das heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch
niemand anderen zum bremsen zwingst.

Aber sobald man wieder losgefahren ist (weil man niemanden behindert)
hat man keinen Nachrang mehr.

Nein. Das würde heißen das man Vorrang hat so bald man sich wieder
bewegt.

Können wir uns auf die Formulierung: 'Wenn man sich in den Fließverkehr
wieder einordnen kann ohne jemanden dabei zu behindern, hat man keinen
Nachrang mehr.', einigen?

Bye !

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[Peter J. Holzer]

Post by Theodor Isporidi
Können wir uns auf die Formulierung: 'Wenn man sich in den Fließverkehr
wieder einordnen kann ohne jemanden dabei zu behindern, hat man keinen
Nachrang mehr.', einigen?

Ja.

hp

[Philipp Grafl]

Post by Theodor Isporidi
§17 (8) sagt: Wer stehenbleibt, egal warum, verzichtet auf den Vorrang.

Das ist §19 (8). Zum allerletzten Mal.

Post by Theodor Isporidi
Punkt. Da steht nicht das du nur für eine bestimmte Kreuzung oder
gegenüber einem bestimmten Verkehrsteilnehmer (wegen dem du
ursprünglich angehalten hast, falls nicht wegen einem Schild)
verzichtest.

Doch, das steht im §19 (4).

Post by Theodor Isporidi
Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und das
heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch niemand
anderen zum bremsen zwingst. Du kannst einen Vorrang auf den du
verzichtet hast nicht zurückgewinnen!

Auf den Vorrang bei der nächsten Kreuzung hab ich noch nicht verzichtet,
da ich dort dann ja noch nicht bin. Hier gibt es eine zeitliche und eine
örtliche Folge.

Post by Theodor Isporidi
Sonst wären ja auch alle Stop
Schilder bedeutungslos, die wirken auch nur wegen der Verzichtsregel
nachrangerzeugend.

Würdest du bitte endlich mal §19 (4) lesen. und dann gleich §52 (24).

Post by Theodor Isporidi
Laut deiner Theorie müßte man da man kurz anhalten um dem Schild genüge
zu tun und kann danach sofort wieder Gas geben, weil man ja so bald man
das tut wieder zum fahrenden (nicht verzichtenden) Verkehr gehört und
man ja der Rechtskommende ist.

Nein, daß hab ich nicht behauptet. Schön langsam glaub ich wir reden
aneinander vorbei.

Also: Ich habe nie behauptet, daß man nur kurz anhalten muß und dann
sofort wieder Gas geben kann. Ich habe gesagt, daß, wenn ich bei unserem
normalen Kreisverkehr (nicht der vom OP) bei der Einfahrt eine
Stopp-Tafel habe, dann muß ich allen die von links kommen (egal von
welcher Einfahrt) die Vorfahrt geben. Von rechts kann keiner kommen und
sonst gibts keinen dem ich Vorrang geben kann.
Wenn ich jetzt in den Kreisverkehr einfahre (ich fahre bei S ein), da
von links keiner mehr kommt, und ich mich auf dem Kreisverkehr weiter
bewege, habe ich selbstverständlich bei den Einfahrten von O, N und W
und somit Einfahrern dieser Einmündungen gegenüber Vorrang, den die
haben alle eine "Vorrang geben"-Tafel.
Deiner Theorie nach müßte ich bei O, N und W wieder stehenbleiben, was
vorallem meinem Hintermann freuen würde, den ich zwar beim Einfahren in
den Kreisverkehr nicht zum bremsen gezwungen habe, dafür aber dann bei
O, N und W. Und bitte sag jetzt nicht, daß ich dann nicht einfahren
hätte dürfen, denn ich kann leider nicht in die Zukunft blicken und
sagen, daß gerade zu dem Zeitpunkt wenn ich bei O, N und W bin, dort
gerade einer einfahren wird.

Post by Theodor Isporidi
Und ja, der Verzicht wirkt nicht nur eine Kreuzung weiter, er kann je
nach Beschaffenheit der Fahrzeuge (übliche Fahrtgeschwindigkeit,
mögliche Beschleunigung, etc.) so weit wirken wie er will. Das kann
eine (nehe gelegene) Kreuzung weiter sein, oder (Zukunftsmusik) auch
drei. Oder 1KM weit, wenn wir eines Tages in Flitzern wie im fünften
Element (falls dir der Film was sagt) in der Luft unterwegs sind. Wenn
du weißt das jemand wegen dir abbremsen muß wenn du jetzt anfährst,
darfst du gar nicht erst anfahren. Das ist nun mal das Wesen des
Verzichts.

Nein, wenn ich bei der nächsten Kreuzung wieder Vorrang habe, habe ich
wieder Vorrang. Punkt. Ich kenn einige Kreuzungen, wo ich zuerst
anhalten muß, und gleich danach bei der nächsten Kreuzung (nicht mal 20m
weiter) sofort wieder Vorrang habe (durch eine "Vorrang geben"-Tafel des
Querverkehrs, wozu sollte die dann dort stehen?).

Post by Theodor Isporidi
Wenn dir das unklar ist tut es mir leid, nimm es einfach zur Kenntnis.

Doch, für mich ist es glasklar. Deine Theorie wird leider durch die
gängige Praxis widerlegt.

Post by Theodor Isporidi
1) Du stehst an einer Kreuzung. Wie groß muß die Lücke zwischen zwei
Wagen sein, damit du reinfahren darfst?

Darum gehts doch bei unserem Fall gar nicht. Tut mir leid, wenn dir das
nicht klar ist. Es geht darum, daß der Vorrangverzicht der Stopp-Tafel
sich auf die Kreuzung bezieht, bei der sie aufgestellt ist. Da habe ich
jetzt bereits durch die entsprechenden § und Praxisbeispiele dargelegt.

Post by Theodor Isporidi
2) Leider war der Verkehr auf der Autobahn so stark das du bis zum Ende
eines viel zu kurzen Beschleunigungsstreifens nicht raufgekommen bist.
Jetzt stehst du am Ende des Beschleunigungsstreifens und willst auf die
Autobahn. Wie weit wirkt sich jetzt dein Verzicht aus?

Auf den gesamten Beschleunigungsstreifen selbstverständlich, denn der
ist in diesem Fall die Kreuzung. Abgesehen davon, daß man den
Beschleunigungsstreifen gar nicht befahren darf, wenn man sich nicht
einordnen kann.

Post by Theodor Isporidi
So bald dir klar ist das das *sehr viel weiter* ist sollte sich dein
Verständnisproblem von selbst auflösen.

Wenn die Kreuzung so groß ist, dann ist sie eben so groß. Es gibt aber
auch kleine Kreuzungen, oft gleich hintereinander s.o. Dann kann sich
von Kreuzung zu Kreuzung die Vorranglage ändern.

Post by Theodor Isporidi
Im Gegensatz zu einer Vorrang geben Tafel wirkt ein Vorrangverzicht
nicht nur auf die Kreuzung, sondern quasi global.

Dagegen spricht eindeutig §19 (4) und §52 (23) und (24).

Post by Theodor Isporidi
Und wenn zwei Kreuzungen sehr knapp beieinander sind ist man wenn man
die nächste Kreuzung erreicht quasi immer noch am anfahren, und wäre
die Kreuzung aus deinem Blickwinkel einsehbar gewesen und du hättest
gesehen das da einer kommt hättest du darum aufgrund deines Verzichts
gar nicht erst losfahren dürfen.

Wie gesagt, ich kann leider nicht in die Zukunft blicken. Auch diverse
Praxisbeispiele widersprechen deiner Theorie.

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 27.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
§17 (8) sagt: Wer stehenbleibt, egal warum, verzichtet auf den Vorrang.

Das ist §19 (8). Zum allerletzten Mal.

Sorry, natürlich. Cut&Paste hat seine Tücken. ;-)

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Punkt. Da steht nicht das du nur für eine bestimmte Kreuzung oder
gegenüber einem bestimmten Verkehrsteilnehmer (wegen dem du
ursprünglich angehalten hast, falls nicht wegen einem Schild)
verzichtest.

Doch, das steht im §19 (4).

Dort steht aber auch 'Beim Vorschriftszeichen "Halt" ist überdies
anzuhalten.', was über 19(4) hinaus die Rechtswirkung von 19(8)
begründet.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und
das heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch
niemand anderen zum bremsen zwingst. Du kannst einen Vorrang auf den
du verzichtet hast nicht zurückgewinnen!

Auf den Vorrang bei der nächsten Kreuzung hab ich noch nicht
verzichtet, da ich dort dann ja noch nicht bin. Hier gibt es eine
zeitliche und eine örtliche Folge.

Die 'zeitliche und örtliche Folge', wie du das nennst, ist es ja was
ich die ganze Zeit beschreibe!!!

Die hängt aber einzig und allein von Abstand zwischen den Kreuzungen,
respektive wie schnell gefahren wird ab. Folgt eine Kreuzung einer
nächsten in einer Fahrtzeit von (Hausnummer) 0,1 Sekunde, kannst du
nicht wirklich behaupten, das es sich um zwei verschiedene
Verkehrssituationen handelt. Dabei ist unbedeutend ob die Kreuzungen
jetzt 100 Meter auseinanderliegen (weil in der Zukunft die Autos so
schnell sind) oder die Kreuzung gerade mal 1 m Abstand von der letzten
hat, wir aber mit 36 km/h fahren.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Laut deiner Theorie müßte man da man kurz anhalten um dem Schild
genüge zu tun und kann danach sofort wieder Gas geben, weil man ja
so bald man das tut wieder zum fahrenden (nicht verzichtenden)
Verkehr gehört und man ja der Rechtskommende ist.

Also: Ich habe nie behauptet, daß man nur kurz anhalten muß und dann
sofort wieder Gas geben kann. Ich habe gesagt, daß, wenn ich bei

Ist mir klar, ich habe nur deine Behauptung ins Extrem gezogen, um zu
zeigen das sie falsch ist.

Bye !

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[Philipp Grafl]

Post by Theodor Isporidi

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Punkt. Da steht nicht das du nur für eine bestimmte Kreuzung oder
gegenüber einem bestimmten Verkehrsteilnehmer (wegen dem du
ursprünglich angehalten hast, falls nicht wegen einem Schild)
verzichtest.

Doch, das steht im §19 (4).

Dort steht aber auch 'Beim Vorschriftszeichen "Halt" ist überdies
anzuhalten.', was über 19(4) hinaus die Rechtswirkung von 19(8)
begründet.

Ja, aber nur im Bezug auf diese Kreuzung.

Post by Theodor Isporidi

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Damit hast du automatisch Nachrang gegenüber *allen* anderen. Und
das heißt das du erst dann wieder losfahren darfst wenn du dadurch
niemand anderen zum bremsen zwingst. Du kannst einen Vorrang auf den
du verzichtet hast nicht zurückgewinnen!

Auf den Vorrang bei der nächsten Kreuzung hab ich noch nicht
verzichtet, da ich dort dann ja noch nicht bin. Hier gibt es eine
zeitliche und eine örtliche Folge.

Die 'zeitliche und örtliche Folge', wie du das nennst, ist es ja was
ich die ganze Zeit beschreibe!!!
Die hängt aber einzig und allein von Abstand zwischen den Kreuzungen,
respektive wie schnell gefahren wird ab.

Der Abstand ist uninteressant. In meinen angeführten Beispielen hätte
die "Vorrang geben"-Tafel für den Querverkehr bei der 2. Kreuzung sonst
keinen Sinn, da man dort nur Fahrzeugen Vorrang geben kann, die eine
Kreuzung zuvor angehalten hatten. Wozu dann die Tafel?

[Theodor Isporidi]

Hallo !

In a message of 27.06.2004 Philipp Grafl wrote to All about Re: Vorrang

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Dort steht aber auch 'Beim Vorschriftszeichen "Halt" ist überdies
anzuhalten.', was über 19(4) hinaus die Rechtswirkung von 19(8)
begründet.

Ja, aber nur im Bezug auf diese Kreuzung.

Davon steht in 19(8) aber nichts.

Post by Philipp Grafl

Post by Theodor Isporidi
Die hängt aber einzig und allein von Abstand zwischen den
Kreuzungen, respektive wie schnell gefahren wird ab.

Der Abstand ist uninteressant. In meinen angeführten Beispielen hätte
die "Vorrang geben"-Tafel für den Querverkehr bei der 2. Kreuzung
sonst keinen Sinn, da man dort nur Fahrzeugen Vorrang geben kann, die
eine Kreuzung zuvor angehalten hatten. Wozu dann die Tafel?

Reden wir nach wie vor von einem Kreisverkehr wo bei den Einfahrten
zuerst eine mit einer Stop und dann sehr kurz danach eine mit einer
Vorrang geben Tafel kommt? Dann ist doch klar wie es läuft.

Der mit Stop muß stehenbleiben und darf erst wieder anfahren wenn er
niemanden behindert. Der mit Vorrang geben darf fahren wenn niemand im
Kreisverkehr ist.

Bye !

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[Florian Burger]

Post by Theodor Isporidi
Ok, die StVO scheint nicht deine Spezialität zu sein. Macht nix, mich
freut das ich auch dir mal helfen kann.

<loriot>
Ach.
</loriot>

Post by Theodor Isporidi
Nach *links*? Gibt's überhaupt Kreisverkehr nach links?

Wenn es, wie Gerhard meint, *eine* Kreuzung ist, dann ja.

Post by Theodor Isporidi
Das ist auch nicht ganz richtig. Er *darf* zwar nicht nach links (wäre
gegen die Einbahn des Kreisverkehrs), *können* tut er es aber schon.

Verzettel dich bloß nicht in juristische Spitzfindigkeiten.

Post by Theodor Isporidi
Und man muß nur dann nicht blinken wenn es keine andere Möglichkeit
gibt, also bei einer Biegung der Straße. Bei einer Kreuzung (und jede
Einfahrt in einen Kreisverkehr ist praktisch eine T-Kreuzung) muß man
immer blinken wenn man die Fahrtrichtung ändert. Und das tut man immer
wenn man nicht geradeaus weiterfährt, was bei T-Kreuzungen (und damit
auch Kreisverkehren) immer der Fall ist.

Was die Problematik dieses Threads anbelangt: Jetzt sind wir zu dritt.
Was die Änderung der Fahrtrichtung anbelangt: So einfach ist's nicht.
Nicht jede Betätigung des Lenkrades führt automatisch zu einer Änderung
der Fahrtrichtung, manchmal ist sie auch davon abhängig, wohin eine
Vorrangstraße führt.

Post by Theodor Isporidi
Also sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren ist bei einem
Kreisverkehr zu blinken. Es sei denn für Kreisverkehre gäbe es eine mir
unbekannte lex specialis.

Beim Einfahren muss man nicht blinken. Wurde hier auch schon mindestens
zweimal diskutiert.

Post by Theodor Isporidi
Deine Interpretation würde bedeuten das man bei einer T-Kreuzung nie
blinken muß, wenn man aus S kommt und die Straße von W nach O eine
Einbahnstraße ist. Oder wenn man auf einer Abbiegespur steht.

Wenn der Lenker durch das Verkehrszeichen "Vorgeschriebene
Fahrtrichtung" gezwungen wird, in eine bestimmte Richtung zu fahren, muss
er nicht blinken. Das gilt auch für T-Kreuzungen, und somit für jeden
Kreisverkehr. Was die Abbiegespur anbelangt: Wurde hier auch schon mal
diskutiert.

Florian

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Florian Burger

Post by Theodor Isporidi
Nach *links*? Gibt's überhaupt Kreisverkehr nach links?

Wenn es, wie Gerhard meint, *eine* Kreuzung ist, dann ja.

Ach so. Die Meinung das es sich um eine einzige Kreuzung handelt teile
ich nicht.

Post by Florian Burger

Post by Theodor Isporidi
Das ist auch nicht ganz richtig. Er *darf* zwar nicht nach links
(wäre gegen die Einbahn des Kreisverkehrs), *können* tut er es aber
schon.

Verzettel dich bloß nicht in juristische Spitzfindigkeiten.

Angeblich (laut Fahrschule) soll es dazu sogar Urteile geben, die
Interpretation scheint korrekt zu sein.

Post by Florian Burger

Post by Theodor Isporidi
Und man muß nur dann nicht blinken wenn es keine andere Möglichkeit
gibt, also bei einer Biegung der Straße. Bei einer Kreuzung (und
jede Einfahrt in einen Kreisverkehr ist praktisch eine T-Kreuzung)
muß man immer blinken wenn man die Fahrtrichtung ändert. Und das tut
man immer wenn man nicht geradeaus weiterfährt, was bei T-Kreuzungen
(und damit auch Kreisverkehren) immer der Fall ist.

Was die Problematik dieses Threads anbelangt: Jetzt sind wir zu
dritt. Was die Änderung der Fahrtrichtung anbelangt: So einfach ist's
nicht. Nicht jede Betätigung des Lenkrades führt automatisch zu einer
Änderung der Fahrtrichtung, manchmal ist sie auch davon abhängig,
wohin eine Vorrangstraße führt.

Da gibt's aber nur genau eine Ausnahme: Wenn man seinem Fahrstreifen
folgt. Was eben auf Vorrangstraßen häufig der Fall ist, da sind die
Fahrstreifen um die Kurve herum markiert. Oder (worüber wir die ganze
Zeit reden) natürlich auch in einem Kreisverkehr, sonst müßte man ja
die ganze Zeit links blinken. :-)

Davon abgesehen das man auf der eigenen, um die Kurve gehenden
markierten Fahrstreifen bleibt, muß man bei jeder
Fahrtrichtungsänderung blinken. Siehe StVO §11. Auch wenn die
Richtungsänderung vorgeschrieben ist, das enthebt nicht von der Pflicht
zum Blinken.

Post by Florian Burger

Post by Theodor Isporidi
Also sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren ist bei einem
Kreisverkehr zu blinken. Es sei denn für Kreisverkehre gäbe es eine
mir unbekannte lex specialis.

Beim Einfahren muss man nicht blinken. Wurde hier auch schon
mindestens zweimal diskutiert.

Stimmt, aber 100%ig einig wurde man sich da nie.

Bye !

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[Florian Burger]

Post by Theodor Isporidi
Davon abgesehen das man auf der eigenen, um die Kurve gehenden
markierten Fahrstreifen bleibt, muß man bei jeder
Fahrtrichtungsänderung blinken. Siehe StVO §11. Auch wenn die
Richtungsänderung vorgeschrieben ist, das enthebt nicht von der Pflicht
zum Blinken.

Doch, das tut sie. Fahrtrichtung ist nicht eine Bewegungsrichtung im
geographischen Sinn, sondern grundsätzlich die sich aus dem natürlichen
oder *besonders vorgeschriebenen* Verlauf einer Fahrbahn ergebende
Richtung (stRsp zB OGH 11.12.1969, 2 Ob 352/69, ZVR 1970/126, 182;
22.06.1978, 2 Ob 46/78, ZVR 1979/59, 71; 12.06.1980, 8 Ob 34/80, ZVR
1981/77, 105; 17.06.1993, 2 Ob 21/93; VwGH 26.09.1962, 673/62, ZVR
1963/31, 45; 27.02.1967, 137/66, KJ 1967, 73). Es geht also nicht um ein
Können, sondern um ein Dürfen.

Florian

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Florian Burger

Post by Theodor Isporidi
Davon abgesehen das man auf der eigenen, um die Kurve gehenden
markierten Fahrstreifen bleibt, muß man bei jeder
Fahrtrichtungsänderung blinken. Siehe StVO §11. Auch wenn die
Richtungsänderung vorgeschrieben ist, das enthebt nicht von der
Pflicht zum Blinken.

Doch, das tut sie. Fahrtrichtung ist nicht eine Bewegungsrichtung im
geographischen Sinn, sondern grundsätzlich die sich aus dem
natürlichen oder *besonders vorgeschriebenen* Verlauf einer Fahrbahn
ergebende Richtung (stRsp zB OGH 11.12.1969, 2 Ob 352/69, ZVR
1970/126, 182; 22.06.1978, 2 Ob 46/78, ZVR 1979/59, 71; 12.06.1980, 8
Ob 34/80, ZVR 1981/77, 105; 17.06.1993, 2 Ob 21/93; VwGH 26.09.1962,
673/62, ZVR 1963/31, 45; 27.02.1967, 137/66, KJ 1967, 73). Es geht
also nicht um ein Können, sondern um ein Dürfen.

Die Dokumente sind allesamt nicht im RIS (wahrscheinlich zu alt),
allerdings habe ich einen Rechtssatz gefunden der sich auf sie bezieht.

'Fahrtrichtung ist nicht eine Bewegungsrichtung im geographischen
Sinn, sondern grundsätzlich die sich aus dem natürlichen oder
besonders vorgeschriebenen Verlauf einer Fahrbahn ergebende Richtung.
Die Fahrtrichtung in einer bestimmten Straße stellt den natürlichen
Verlauf der Fahrbahn auch dann dar, wenn sich diese Straße an einer
Abzweigung verengt und eine verhältnismäßig unbedeutende
Linkskrümmung beschreibt sowie die Abzweigung der anderen Straße nach
rechts so erheblich ist, daß sie nicht als geradlinige Fortsetzung
der ursprünglichen Straße angesehen werden kann.'

Dabei gab es auch ein Zitat aus 2 Ob 159/80:

'Unter einer "Änderung der Fahrtrichtung" im Sinne
des § 11 Abs 1 StVO im Gegensatz zu einer "Beibehaltung der
Fahrtrichtung" im Sinne des § 19 Abs 5 StVO ist ein Verlassen des
bisher befahrenen Straßenzuges zu verstehen, wobei die
Zusammengehörigkeit mehrerer Straßen zu einem Straßenzug nicht nach
ihrer topographischen Bezeichnung oder Verkehrsbedeutung, sondern
nach ihrer geometrischen Lage zueinander (geradlinige oder annähernd
geradlinige Fortsetzung) und nach dem natürlichen oder besonders
vorgeschriebenen Verlauf einer Fahrbahn zu beurteilen ist
(Reichsratstraße - Schmerlingplatz). '

Ich sehe nicht inwiefern das mir widerspricht.

Als "besonders vorgeschriebenen Verlauf der Fahrbahn" sehe ich aber nur
um die Kurve gehende Fahrbahnmarkierungen, ein Stehen auf einer
Abbiegespur oder ein per Schild vorgeschriebenes Abbiegegebot ist da zu
wenig, daher enthebt es nicht von der Verpflichtung zu blinken.

Merke: Man blinkt immer für die anderen, nicht für sich. Und die können
(wenn sie die Gegend nicht kennen) nicht wissen was auf deinem Schild
zu sehen ist, bzw. das du auf einer Abbiegespur bist.

Bye !

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[Florian Burger]

Post by Theodor Isporidi
Als "besonders vorgeschriebenen Verlauf der Fahrbahn" sehe ich aber
nur um die Kurve gehende Fahrbahnmarkierungen, ein Stehen auf einer
Abbiegespur oder ein per Schild vorgeschriebenes Abbiegegebot ist da
zu wenig, daher enthebt es nicht von der Verpflichtung zu blinken.

Wenn ich diese Aussage zusammenfasse: Das Verkehrszeichen
"Vorgeschriebene Fahrtrichtung" erzeugt keinen besonders
vorgeschriebenen Verlauf der Fahrbahn? Aha.

Post by Theodor Isporidi
Merke: Man blinkt immer für die anderen, nicht für sich. Und die
können (wenn sie die Gegend nicht kennen) nicht wissen was auf deinem
Schild zu sehen ist, bzw. das du auf einer Abbiegespur bist.

Auch einer teleologischen Interpretation bin ich noch mächtig. Was auf
dem Verkehrszeichen "Vorgeschriebene Fahrtrichtung" steht, werden andere
schon noch früh genug lesen und vorher brauchen sie es nicht wissen.

Als Zusammenfassung meiner Meinung, weil du offensichtlich sie nicht
ganz erfasst hast:
1) Bei Kreuzungen, deren Fahrbahnverlauf durch das Verkehrszeichen
"Vorgeschriebene Fahrtrichtung" eindeutig bestimmt ist, ist Blinken
nicht vorgeschrieben (woraus sich ergibt, dass bei Einfahrten in
Kreisverkehre nicht geblinkt werden braucht).
2) Auf Abbiegespuren ist Blinken vorgeschrieben.

Begründungen finden sich jeweils bei Google.

Florian

[Matthias Kahlert]

Post by Theodor Isporidi
Also sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren ist bei einem
Kreisverkehr zu blinken. Es sei denn für Kreisverkehre gäbe es eine mir
unbekannte lex specialis.

Soweit die Theorie. Bei unserem Kreisverkehr münden aber alle Strassen
tangential ein, und eine Richtungsänderung - nach links(!) - findet erst
IM Kreisverkehr statt. Demnach wird auch erst beim Verlassen des KV
(nach rechts) geblinkt, beim Einfahren (geradeaus) und beim Umrunden
(linksherum) hingegen nicht - wie ich meine zu Recht.

Interessant ist die Passage Zinzendorfgasse - Leechgasse. Hier gehts
eigentlich völlig geradeaus. Trotzdem blinken viele (nicht alle) rechts,
wenn sie geradeaus den KV verlassen, statt ihm linksherum zu folgen.

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Matthias Kahlert

Post by Theodor Isporidi
Also sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren ist bei einem
Kreisverkehr zu blinken. Es sei denn für Kreisverkehre gäbe es eine
mir unbekannte lex specialis.

Soweit die Theorie. Bei unserem Kreisverkehr münden aber alle
Strassen tangential ein, und eine Richtungsänderung - nach links(!) -

So was hab ich noch nicht gesehen, aber dann kann man natürlich auf das
Blinken verzichten, schließlich hat man seine Fahrtrichtung nicht
geändert.

Post by Matthias Kahlert
findet erst IM Kreisverkehr statt. Demnach wird auch erst beim

Da muß man natürlich nicht blinken, man kann sich darauf berufen seinem
Fahrstreifen zu folgen.

Post by Matthias Kahlert
Interessant ist die Passage Zinzendorfgasse - Leechgasse. Hier gehts
eigentlich völlig geradeaus. Trotzdem blinken viele (nicht alle)
rechts, wenn sie geradeaus den KV verlassen, statt ihm linksherum zu
folgen.

Dann könnte man sich's an der Stelle aussuchen. Man kann rechts blinken
weil man seinen Fahrstreifen verläßt oder nicht blinken weil man
geradeaus weiterfährt.

Bye !

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[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Theodor Isporidi
Dann könnte man sich's an der Stelle aussuchen. Man kann rechts blinken
weil man seinen Fahrstreifen verläßt oder nicht blinken weil man
geradeaus weiterfährt.

Ich find die Logik, daß es anrüchig ist, etwas zu tun, was Sinn macht,
aber nicht vorgeschrieben ist, irgendwie eigenwillig.

Anderes Beispiel: Vorrangstraße mit besonderem Verlauf. Man muß nicht
blinken, wenn man die Vorrangstraße auf einer Kreuzung verläßt, aber
es macht durchaus Sinn, da so jemand aus der anderen Richtung der
Vorrangstraße schließen kann, daß man ihm in die Quere kommt.

~ghw

[Hans-Christian Grosz]

Post by Gerhard H Wrodnigg
Ich find die Logik, daß es anrüchig ist, etwas zu tun, was Sinn macht,
aber nicht vorgeschrieben ist, irgendwie eigenwillig.
Anderes Beispiel: Vorrangstraße mit besonderem Verlauf. Man muß nicht
blinken, wenn man die Vorrangstraße auf einer Kreuzung verläßt, aber
es macht durchaus Sinn, da so jemand aus der anderen Richtung der
Vorrangstraße schließen kann, daß man ihm in die Quere kommt.

Najo, das mit der Logik ist so eine Sache.

Ich bin sicher, jene Gruppe, die z.b. im Kreisverkehr wie bei einer
normalen Kreuzung beim Einfahren links, rechts oder garnicht blinken,
je nach gewünschter Ausfahrt, sehen sich wohl mit ihrer Logik auch
völlig im Recht.

HC

[Peter J. Holzer]

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Gerhard H Wrodnigg
Ich find die Logik, daß es anrüchig ist, etwas zu tun, was Sinn macht,
aber nicht vorgeschrieben ist, irgendwie eigenwillig.
Anderes Beispiel: Vorrangstraße mit besonderem Verlauf. Man muß nicht
blinken, wenn man die Vorrangstraße auf einer Kreuzung verläßt, aber
es macht durchaus Sinn, da so jemand aus der anderen Richtung der
Vorrangstraße schließen kann, daß man ihm in die Quere kommt.

Najo, das mit der Logik ist so eine Sache.
Ich bin sicher, jene Gruppe, die z.b. im Kreisverkehr wie bei einer
normalen Kreuzung beim Einfahren links, rechts oder garnicht blinken,
je nach gewünschter Ausfahrt, sehen sich wohl mit ihrer Logik auch
völlig im Recht.

Wann kann man bei einem Kreisverkehr zurecht links blinken? Wenn der
nicht einen sehr bizarren Verlauf hat (Quadratverkehr?), kann man in
einem Kreisverkehr nur geradeaus fahren oder rechts abbiegen.
(Spurwechsel in einem mehrspurigen Kreisverkehr mal ausgenommen - da
dürfte das Blinken aber außer Frage stehen).

hp

[Hans-Christian Grosz]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Christian Grosz
Najo, das mit der Logik ist so eine Sache.
Ich bin sicher, jene Gruppe, die z.b. im Kreisverkehr wie bei einer
normalen Kreuzung beim Einfahren links, rechts oder garnicht blinken,
je nach gewünschter Ausfahrt, sehen sich wohl mit ihrer Logik auch
völlig im Recht.

Wann kann man bei einem Kreisverkehr zurecht links blinken?

Kann man nicht. Mind the "ihre" vor "Logik".

HC

[Thomas Koller]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Christian Grosz
Ich bin sicher, jene Gruppe, die z.b. im Kreisverkehr wie bei einer
normalen Kreuzung beim Einfahren links, rechts oder garnicht blinken,
je nach gewünschter Ausfahrt, sehen sich wohl mit ihrer Logik auch
völlig im Recht.

Wann kann man bei einem Kreisverkehr zurecht links blinken?

Wenn ein Kreisverkehr eine grosse Kreuzung _wäre_ und nicht aus mehreren
einzelnen Kreuzungen bestehen würde. Betonung liegt auf wäre, ich
stimme dem ja nicht zu, und blinke demzufolge in Kreisverkehren auch nicht
links.

Post by Peter J. Holzer
Wenn der
nicht einen sehr bizarren Verlauf hat (Quadratverkehr?), kann man in
einem Kreisverkehr nur geradeaus fahren oder rechts abbiegen.
(Spurwechsel in einem mehrspurigen Kreisverkehr mal ausgenommen - da
dürfte das Blinken aber außer Frage stehen).

Richtig. Aber wie gesagt, wenns wirklich _eine_ Kreuzung wäre und du
willst den 3/4-Kreis abfahren und dann abbiegen wäre das Linksabbiegen
und du müsstest das dann natürlich auch entsprechend anzeigen.

Afaik ist aber mittlerweile ghw der Einzige der noch diesen Standpunkt
(eine Kreuzung) vertritt.

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller
Richtig. Aber wie gesagt, wenns wirklich _eine_ Kreuzung wäre und du
willst den 3/4-Kreis abfahren und dann abbiegen wäre das Linksabbiegen
und du müsstest das dann natürlich auch entsprechend anzeigen.

Ach so. Ja, das leuchtet ein.

hp

[Theodor Isporidi]

Hallo !

Post by Gerhard H Wrodnigg

Post by Theodor Isporidi
Dann könnte man sich's an der Stelle aussuchen. Man kann rechts
blinken weil man seinen Fahrstreifen verläßt oder nicht blinken weil
man geradeaus weiterfährt.

Ich find die Logik, daß es anrüchig ist, etwas zu tun, was Sinn
macht, aber nicht vorgeschrieben ist, irgendwie eigenwillig.
Anderes Beispiel: Vorrangstraße mit besonderem Verlauf. Man muß nicht
blinken, wenn man die Vorrangstraße auf einer Kreuzung verläßt, aber
es macht durchaus Sinn, da so jemand aus der anderen Richtung der
Vorrangstraße schließen kann, daß man ihm in die Quere kommt.

Blinken kann aber auch zu groben Mißverständnissen führen. Z.B. der
Verlauf der Vorrangstraße geht nach links, du willst geradeaus
weiterfahren. Wie blinkst du? Gerade gibt's net, bei links würde jeder
vermuten das du der Vorrangstraße folgst aber blinkst ohne es zu
müssen, bleibt also nur rechts (was auch logisch wäre, weil du deine
Spur nach rechts verläßt).

Das kann aber deinen Hintermann zur berechtigten Annahme führen das du
nach rechts abbiegen willst und er überholt dich auf der Kreuzung
links, was er ja darf wenn du rechts einbiegst. Wenn du aber geradeaus
weiterfährst und die Straße nur eine Spur hat könnte es leicht krachen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>

[Hans-Christian Grosz]

Post by Theodor Isporidi
Das kann aber deinen Hintermann zur berechtigten Annahme führen das du
nach rechts abbiegen willst und er überholt dich auf der Kreuzung
links, was er ja darf wenn du rechts einbiegst. Wenn du aber geradeaus
weiterfährst und die Straße nur eine Spur hat könnte es leicht krachen.

Ja, wenn Autofahrer die StVO nicht kennen, kann es immer "leicht
krachen".

HC

[Florian Burger]

Post by Norbert Passler
Nachdem es hier noch immer keine Lösung gibt und mich das aber auch
interessieren würde, habe ich heute mal ein paar Fotos gemacht um das
Ganze zu veranschaulichen

Danke!

Post by Norbert Passler
Auf Höhe
des Zebrastreifens steht eine "Vorrang geben" Tafel mit dem Zusatz
"STOP in 15m".

Ach herrje. Wer hat dort denn die Verkehrszeichen aufgestellt?
Eigentlich schon ein Fall für Alexander Seger. Das richtige Zeichen wäre
"Kreuzung" gewesen (§ 50 Z 3 StVO).

Post by Norbert Passler
Interessant übrigens, dass man direkt vor dem
Spar parken darf.

Warum nicht?

Post by Norbert Passler
Auf der Gründfläche in der
Mitte steht normalerweise übrigens ein blauer Richtungspfeil nach
links - den haben ein paar Scherzbolde anscheinend umgedreht.

^^^^^
Ich hoffe doch, nach rechts.

Post by Norbert Passler
So, hoffe es kann jetzt diesen Kreisverkehr jemand beurteilen. Bisher
habe ich nur _viele_ verschiedene Meinungen gehört (nicht nur
hier...).

Nach Ansicht der Fotos schließe ich mich der Meinung der übrigen an: Es
ist *eine* Kreuzung und damit gilt das Stoppschild auch zugunsten von
Fahrzeugen, die aus Z kommen.

Florian

[Norbert Passler]

Hi,

Post by Florian Burger

Post by Norbert Passler
Interessant übrigens, dass man direkt vor dem
Spar parken darf.

Warum nicht?

Naja, mitten im Kreisverkehr. Der ja keiner ist?

Post by Florian Burger
Nach Ansicht der Fotos schließe ich mich der Meinung der übrigen an: Es
ist *eine* Kreuzung und damit gilt das Stoppschild auch zugunsten von
Fahrzeugen, die aus Z kommen.

Somit handelt es sich hier um keinen Kreisverkehr? Oder um einen
Kreisverkehr, an dem noch eine "normale" Kreuzung dranhängt?

Bin da etwas verwirrt... Immerhin handelt es sich hier um einen der
ersten Kreisverkehre in Graz - und somit auch das Paradebeispiel meiner
damaligen Fahrschulausbildung :(

lg

[Thomas Koller]

Post by Norbert Passler

Post by Florian Burger

Post by Norbert Passler
Interessant übrigens, dass man direkt vor dem
Spar parken darf.

Warum nicht?

Naja, mitten im Kreisverkehr.

?

Post by Norbert Passler
Der ja keiner ist?

Eben

Post by Norbert Passler

Post by Florian Burger
Nach Ansicht der Fotos schließe ich mich der Meinung der übrigen an: Es
ist *eine* Kreuzung und damit gilt das Stoppschild auch zugunsten von
Fahrzeugen, die aus Z kommen.

Somit handelt es sich hier um keinen Kreisverkehr? Oder um einen
Kreisverkehr, an dem noch eine "normale" Kreuzung dranhängt?

Ja, so stellt es sich auf den Fotos dar. Kreisverkehr, an dem noch eine
"normale" Kreuzung dranhängt ist imho der treffendste Ausdruck.

Post by Norbert Passler
Bin da etwas verwirrt... Immerhin handelt es sich hier um einen der
ersten Kreisverkehre in Graz - und somit auch das Paradebeispiel meiner
damaligen Fahrschulausbildung :(

Also ich hätte mich nicht getraut einen Kreisverkehr so zu projektieren,
da wäre mir das Unfallrisiko zu hoch. Erfahrungsgemäss macht man
Verkehrssituationen immer nach demselben Schema, damit kommen dan die
meisten zurecht. "Abwechslung" ist zwar prinzipiell im Verkehr nicht
schlecht, aber nicht unbedingt bei Kreuzungen. Ausserdem geht natürlich
der Vorteil eines Kreisverkehrs verloren wenn man da wieder Stoptafeln
einbaut.

Allerdings kenne ich die konkrete Verkehrssituation zuwenig um das
wirklich beurteilen zu können. Vielleicht gibts dort ja wirklich derart
spezielle Umstände die ein abgehen vom üblichen sinnvoll machen.

Tom

[Norbert Passler]

Hi,

Post by Thomas Koller
Ja, so stellt es sich auf den Fotos dar. Kreisverkehr, an dem noch eine
"normale" Kreuzung dranhängt ist imho der treffendste Ausdruck.

Also ich denke mal, dass die meisten die da durchfahren das Ganze als
einen großen Kreisverkehr betrachten. Schon allein deshalb, da man aus
jeder einmündenden Straße nur nach rechts kann und im Kreis um die
Grünfläche in der Mitte fährt. Wenn man das als Kreisverkehr mit
angehängter Kreuzung sieht, dann würde zB der Taxler auf
http://www.passler.net/alles.jpg durch den Kreuzungsbereich H und Z
durchfahren, wenn er zB nach L will. Somit muss aber auch ein Radfahrer
der von H nach HZ will dem Taxi Vorrang geben. Also ich kann hier keine
klare Trennung zwischen dem Kreisverkehr und einer gewöhnlichen Kreuzung
sehen.

Post by Thomas Koller
Also ich hätte mich nicht getraut einen Kreisverkehr so zu projektieren,
da wäre mir das Unfallrisiko zu hoch. Erfahrungsgemäss macht man
Verkehrssituationen immer nach demselben Schema, damit kommen dan die
meisten zurecht. "Abwechslung" ist zwar prinzipiell im Verkehr nicht
schlecht, aber nicht unbedingt bei Kreuzungen. Ausserdem geht natürlich
der Vorteil eines Kreisverkehrs verloren wenn man da wieder Stoptafeln
einbaut.

Die Stoptafel ist ja auch das große Rätsel. Sinn macht die eigentlich
nicht. Ansonsten hat man dort halt wenig Spielraum. Der Platz ist nunmal
durch die Häuserfronten so vorgegeben. Somit geht sich kein schöner,
runder Kreisverkehr wie am Land aus. Gefährlich ist der allemal. Und
funktionieren tut das auch nur, weil alle das ganze als einen großen
Kreisverkehr sehen.

Die Stoptafel selbst hat eigentlich nur einen Sinn: wenn man aus Z kommt
ist aufgrund des Winkels H nicht bzw. erst sehr spät einsehbar. Da man
aber aus H auf jeden Fall anhalten muss, ist diese potentielle
Gefahrenquelle entschärft. Das Problem ist halt, dass viele Fahrer an de
Stoptafel halten, nur nach links sehen ob ein anderes Fahrzeug im
Kreisverkehr ist und dann in den Kreisverkehr einfahren, dabei aber
Fahrzeuge aus Z ignorieren. Fahrer aus Z verlassen sich hingegen darauf,
dass der aus H kommende ohnehin anhält und wartet. Somit kommt es immer
wieder zu kritischen Situationen. Wennst 10min dortstehst, siehst mind.
1 Verständigungsproblem...

lg

[Gerhard H Wrodnigg]

Post by Norbert Passler
Also ich denke mal, dass die meisten die da durchfahren das Ganze als
einen großen Kreisverkehr betrachten.

Ist es auch.

Post by Norbert Passler
Wenn man das als Kreisverkehr mit angehängter Kreuzung sieht,

Das sit kein "Kreisverkehr mit angehängter Kreuzung", sondern
"_eine_ Kreuzung mit Kreisverkehr".

Post by Norbert Passler
Die Stoptafel ist ja auch das große Rätsel. Sinn macht die eigentlich
nicht.

Doch, zur Entschärfung eines Unfallhäufungspunktes. Die Stoptafel
steht erst ein paar Jahre dort (IMHO weniger als 10).

Post by Norbert Passler
Ansonsten hat man dort halt wenig Spielraum. Der Platz ist nunmal
durch die Häuserfronten so vorgegeben. Somit geht sich kein schöner,
runder Kreisverkehr wie am Land aus.

Ja, die Straßen sind dort historisch bedingt, und es stellt sich die
historische Frage, wann jemand auf die Idee gekommen ist, in der Mitte
der Kreuzung (sic!) ein Blumenbeet anzulegen...

Post by Norbert Passler
Die Stoptafel selbst hat eigentlich nur einen Sinn: wenn man aus Z kommt
ist aufgrund des Winkels H nicht bzw. erst sehr spät einsehbar. Da man
aber aus H auf jeden Fall anhalten muss, ist diese potentielle
Gefahrenquelle entschärft.

...was auch die plausibelste Erklärung ist. Den Edegger könn ma nimmer
fragen, aber vielleicht kann sich im Grazer Rathaus noch jemand daran
erinnern.

~ghw