Gerichtsvollzieher pfändet Bargeld des Mitbewohners, wer ist bei Exszindierungsklage beweispflichtig?

Post by Michael Uray
Angenommen der Gerichtsvollzieher mit Exekutionstitel für Person A
findet in der Wohnung wo auch Person B wohnt Bargeld.
Person B macht dieses nun als ihr Eigentum geltend.
Wer ist hier nun im Falle einer Exszindierungsklage in der Beweispflicht?

Der Gerichtsvollzieher muss erst mal pfänden.
B kann sein Eigentum geltend machen und ist in der Beweispflicht.

Wenn ihm der Nachweis nicht gelingt, dann kann er seine Forderung gegen
A richten, denn sein Vermögen wurde ja verwendet um Schulden von A zu
tilgen.

Post by Michael Uray
Wie könnte B überhaupt beweisen, dass dieses Bargeld in ihrem Besitz war?

Bei einer Wohngemeinschaft vielleicht am ehesten da ein
Miet/Untermietvertrag vorliegt und die Sache in seinem Zimmer verwahrt war.

In einer Lebensgemeinschaft ohne getrennte Zimmer nimmt man eben ein
Risiko in Kauf. Also besser nicht mit jemandem in Gemeinschaft leben,
der seine Schulden nicht bedienen kann.

Post by Michael Uray
Auch bei anderen Dingen wie z.B. Laptop oder PC stelle ich mir den Beweis schwierig vor.
Wer lässt denn schon eine Rechnung auf seinen eigenen Namen ausstellen
oder wer hebt diese auch noch länger als für die Gewährleistungs- oder
Garantiefrist auf?

detto, und es widerspricht der Lebenserfahrung, dass man sich keine
Rechnung ausstellen lässt. Für einen 500+ Euro Notebook lässt man sich
allein schon wegen Gewährleistung aber auch wegen Absetzbarkeit eine
Rechnung ausstellen. Und die hebt man so lange auf, bis es steuerlich
verjährt ist, also 7+ Jahre.

Post by Michael Uray
Ich nehme an, der Gerichtsvollzieher würde dieses Bargeld sofort an sich nehmen.

Ja, muss er

Post by Michael Uray
Wie würde er hier bei einem Laptop, PC oder Fernseher vorgehen?

Ja, muss er. Selbst Wenn B anwesend ist und die Rechnung vorweisen kann.

Post by Michael Uray
Wer kommt für den entstandenen Schaden (Verdienstentgang, entgangene
Geschäftstätigkeit mangels Liquidität) bei zu unrecht gepfändeten
Gegenständen auf?

Er kann versuchen sich an A schadlos zu halten.

Michael Uray

2019-03-30 00:41:28 UTC

Der Gerichtsvollzieher muss erst mal pfänden.
B kann sein Eigentum geltend machen und ist in der Beweispflicht.

Müsste hier nicht die Gegenseite X welche im Besitz des Exekutionstitels ist den Beweis erbringen,
dass dieses Geld im Besitz von A war?
Wie kommt B dazu hier seinen Besitz belegen zu müssen? Er hat mit dieser Sache ja nichts zu tun,
außer denselben Wohnsitz zu haben.

Post by Michael Uray
Wie könnte B überhaupt beweisen, dass dieses Bargeld in ihrem Besitz war?

In einer Lebensgemeinschaft ohne getrennte Zimmer nimmt man eben ein
Risiko in Kauf. Also besser nicht mit jemandem in Gemeinschaft leben,
der seine Schulden nicht bedienen kann.

Es kann ja wohl nicht sein, dass dann der Ehepartner oder Lebensgefährte für die Schulden des
anderen zum Handkuss kommt, nur weil er gerade seine Wertgegenstände in der Wohnung aufbewahrt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass mir bei meinen Einkäufen von Elektronik-Komponenten in den
letzten Jahren in lokalen Geschäften mein Name auf die Rechnung (Kassenzettel) gedruckt wurde. Beim
Versandhandel wird es wohl so der Fall sein.

Die Garantie/Gewährleistung endet üblicherweise nach 2 Jahren und danach sehe ich als Privatperson
keine Notwendigkeit mehr, die Rechnung weiter aufzubehalten.

Post by Michael Uray
Ich nehme an, der Gerichtsvollzieher würde dieses Bargeld sofort an sich nehmen.

Ja, muss er

Was wenn es sich in der Geldtasche von B befinden würde?
Diese wäre ja durch diverse Scheck- und Kreditkarten recht offensichtlich B zuordenbar.

Post by Michael Uray
Wie würde er hier bei einem Laptop, PC oder Fernseher vorgehen?

Ja, muss er. Selbst Wenn B anwesend ist und die Rechnung vorweisen kann.

Kann er alles beanspruchen, was er in der Wohnung vorfindet?
Wie wird hier das Eigentum von B geschützt?

Post by Michael Uray
Wer kommt für den entstandenen Schaden (Verdienstentgang, entgangene
Geschäftstätigkeit mangels Liquidität) bei zu unrecht gepfändeten
Gegenständen auf?

Er kann versuchen sich an A schadlos zu halten.

Warum an A?
Die Exekution wurde ja von der Gegenseite X falsch durchgeführt.

Hans Huber

2019-03-30 08:11:24 UTC

Post by Michael Uray
Müsste hier nicht die Gegenseite X welche im Besitz des Exekutionstitels
ist den Beweis erbringen, dass dieses Geld im Besitz von A war?

Wie die richterliche Würdigung hier konkret verläuft weiß ich nicht.
Aber die Exekutionsordnung legt fest, dass widersprüche Dritter
gerichtlich geltend zu machen sind, und sich gegen den Gläubiger oder
den Zahlungspflichtigen oder gegen beide richten können.

Post by Michael Uray
Wie kommt B dazu hier seinen Besitz belegen zu müssen? Er hat mit dieser
Sache ja nichts zu tun, außer denselben Wohnsitz zu haben.

Das fällt unter das Risiko seinen Wohnsitz und den Aufbewahrungsort
seiner Wertgegenstände mit einem Schuldner der seine Verpflichtungen
nicht bedient zu teilen.

Die aktuell neue Möglichkeit über oesterreich.gv.at seine
Hauptwohnsitzmeldung online zu ändern, oder diese auch per Handy-App zu
tun (ganz ohne zu fälschende Unterschrift des Unterkunftgebers) ist hier
ein zusätzliches Problem. Jedermann kann sich aktuell an Deiner
Anschrift hauptwohnsitzlich melden und Dich der Gefahr einer Exekution
aussetzen. Um herauszufinden ob sich fremde am eigenen Wohnsitz gemeldet
haben (oder noch immer gemeldet sind) muss man hingegen eine
kostenpflichtige Auskunft einholen - geht zwar nun auch per WebSite,
kostet aber.

Post by Michael Uray
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir bei meinen Einkäufen von
Elektronik-Komponenten in den letzten Jahren in lokalen Geschäften mein
Name auf die Rechnung (Kassenzettel) gedruckt wurde.

Ich kann mich nicht erinnern, dass mir das nicht angeboten worden wäre
oder auf Nachfrage möglich war. Bei den üblichen bekannten
Elektronik-Händlern ist das Standard, und zwar deshalb weil die
Verkäufer Dir einen Lieferschein fakturieren mit dem Du dann zur Kasse
zahlen gehst. Ein Notebook nimmt man sich in der Regel nicht selbst vom
Stapel sondern begutachtet das ausgestellte Gerät, spricht einen
Verkäufer an das man es kaufen möchte und der erfasst die Daten.

Post by Michael Uray
Die Garantie/Gewährleistung endet üblicherweise nach 2 Jahren und danach
sehe ich als Privatperson keine Notwendigkeit mehr, die Rechnung weiter
aufzubehalten.

Die meisten Privatpersonen werden ein Notebook nicht nur zu privaten
Zwecken sondern auch zu beruflichen Zwecken nutzen (und sei es nur
Weiterbildung oder die Abwicklung von Finanzonline) und daher zumindest
einen Teilbetrag als Werbungskosten geltend machen - also 7 Jahre
aufbewahren. Im Zweifel wird der Nachweis bei einem Notebook aber auch
ohne Rechnung gelingen - immerhin lässt sich ja mit wenigen Handgriffen
zeigen wessen Daten tatsächlich am Gerät vorhanden sind.

Post by Michael Uray
Was wenn es sich in der Geldtasche von B befinden würde?
Diese wäre ja durch diverse Scheck- und Kreditkarten recht
offensichtlich B zuordenbar.

Die Situation ist konstruiert. Meine Geldtasche habe ich immer dabei -
wenn meine Lebensgefährtin gepfändet wird und ich bin nicht zuhause,
dann ist auch meine Geldbörse nicht zuhause.

Inwieweit der Vollzieher bei ganz offensichtlich fremden Eigentum von
einer Exekution absehen kann weiß ich nicht - ich würde es aber so
verstehen, dass er es mitnehmen muss wenn er nicht anderes Vermögen
findet das ihm geeigneter und eindeutiger zuordenbar erscheint und
ausreicht die Schuld zu tilgen.

Post by Hans Huber
Ja, muss er. Selbst Wenn B anwesend ist und die Rechnung vorweisen kann.

Kann er alles beanspruchen, was er in der Wohnung vorfindet?
Wie wird hier das Eigentum von B geschützt?

Im Zuge der Exekution rechtlich gar nicht - erst im Nachgang.
Der Vollzieher wird sich jedoch überlegen welche Gegenstände erstens am
besten verwertbar und zweitens am wenigsten wahrscheinlich erfolgreich
beeinsprucht werden. Wenn genügend anderes Vermögen greifbar ist wird er
das bevorzugen und es steigt also denke ich die Wahrscheinlichkeit, dass
B sein Eigentum tatsächlich nicht übergeben muss.

Post by Michael Uray
Warum an A?
Die Exekution wurde ja von der Gegenseite X falsch durchgeführt.

Falsch durchgeführt würde bedeuten, dass die Vorgangsweise nicht der
Exekutionsordnung entspricht - der Gesetzgeber hat das offenbar für "in
Ordnung" befunden, dass man sich sein Eigentum zurück-Klagen muss wenn
man mit einem Schuldner an gemeinsamer Adresse wohnt.

Tatsächlich sieht die Exekutionsordnung aber auch eine Klage gegen den
Gläubiger vor.

Michael Uray

2019-03-31 12:20:24 UTC

Post by Hans Huber
Die aktuell neue Möglichkeit über oesterreich.gv.at seine
Hauptwohnsitzmeldung online zu ändern, oder diese auch per Handy-App zu
tun (ganz ohne zu fälschende Unterschrift des Unterkunftgebers) ist hier
ein zusätzliches Problem. Jedermann kann sich aktuell an Deiner
Anschrift hauptwohnsitzlich melden und Dich der Gefahr einer Exekution
aussetzen. Um herauszufinden ob sich fremde am eigenen Wohnsitz gemeldet
haben (oder noch immer gemeldet sind) muss man hingegen eine
kostenpflichtige Auskunft einholen - geht zwar nun auch per WebSite,
kostet aber.

Das könnte einem wirklich ohne sein eigenes Zutun Probleme bereiten.

Es gab hier vor etwa einem Jahr einmal einen Fall beim Bürgeranwalt, wo sich jemand in einer fremden
Wohnung gemeldet hatte. Dem Besitzer kam da nur durch eine zufällige Anmerkung eines Meldebeamten
dahinter. Ihm war es dann allerdings aus Datenschutzgründen nicht möglich zu erfahren, wer hier in
seiner Wohnung gemeldet war. Dies scheint ja nun geändert geworden zu sein.
Er benötigte damals auch einige Anläufe bei den Behörden diese Person aus seiner eigenen Wohnung
abzumelden.

Vielleicht habe ich schon wirklich länger nichts mehr Größeres bei solchen Elektronikketten gekauft,
aber zumindest wenn man seinen Laptop beim Hofer kauft, dann wird man keine Rechnung mit Namen bekommen.

Post by Michael Uray
Die Garantie/Gewährleistung endet üblicherweise nach 2 Jahren und danach
sehe ich als Privatperson keine Notwendigkeit mehr, die Rechnung weiter
aufzubehalten.

Bei einem teureren Laptop wo nach Abzug des Privatanteils die Werbungskostenpauschale immer noch
überschritten wird, mag das Sinn machen. Ich denke aber, die wenigsten werden dies wissen und so
handhaben. Ich vermute, ein Großteil der Arbeiter/Angestellten macht überhaupt keine
Arbeitnehmerveranlagung.

Post by Michael Uray
Was wenn es sich in der Geldtasche von B befinden würde?
Diese wäre ja durch diverse Scheck- und Kreditkarten recht
offensichtlich B zuordenbar.

Die Situation ist konstruiert. Meine Geldtasche habe ich immer dabei -
wenn meine Lebensgefährtin gepfändet wird und ich bin nicht zuhause,
dann ist auch meine Geldbörse nicht zuhause.

Nicht unbedingt konstruiert.
Beispiel: B ist anwesend und die Geldtasche liegt am Tisch.

Post by Hans Huber
Ja, muss er. Selbst Wenn B anwesend ist und die Rechnung vorweisen kann.

Kann er alles beanspruchen, was er in der Wohnung vorfindet?
Wie wird hier das Eigentum von B geschützt?

Im Zuge der Exekution rechtlich gar nicht - erst im Nachgang.

Ist so ein Vorgehen durch das verfassungsmäßige Recht auf Eigentum gedeckt?

Post by Michael Uray
Warum an A?
Die Exekution wurde ja von der Gegenseite X falsch durchgeführt.

Damit meine ich zu unrecht durchgeführt.
Beispiel: B bekommt sein Eigentum bei der Exszindierungsklage zugesprochen, hat aber eben einen
Schaden (z.B. Verdienstentgang) dadurch erlitten. Der Staat oder die Gegenseite X hat ihm ja zu
unrecht sein Eigentum entzogen und ihm so einen Schaden verursacht. Wer haftet dafür?

Johann Mayerwieser

2019-03-31 13:12:01 UTC

Post by Michael Uray
Es gab hier vor etwa einem Jahr einmal einen Fall beim Bürgeranwalt, wo
sich jemand in einer fremden Wohnung gemeldet hatte. Dem Besitzer kam da
nur durch eine zufällige Anmerkung eines Meldebeamten dahinter. Ihm war
es dann allerdings aus Datenschutzgründen nicht möglich zu erfahren, wer
hier in seiner Wohnung gemeldet war. Dies scheint ja nun geändert
geworden zu sein.
Er benötigte damals auch einige Anläufe bei den Behörden diese Person
aus seiner eigenen Wohnung abzumelden.

Ist ein bisschen kompliziert. Du musst zur Hausverwaltung oder zum
Hauseigentümer gehen und diese können eine Abfrage starten, wer in der
Wohnung gemeldet ist.
Mit dem Namen kannst dann beim Magistratischen Bezirksamt (in Wien) eine
Abmeldung erreichen. Da wird dann ein RSa-Brief an deine Adresse
geschickt und wenn der als unzustellbar zurück kommt, wird derjenige
abgemeldet.
Das kann aber der Hauseigentümer oder Verwalter auch machen.

Hans Huber

2019-04-07 20:52:44 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Ist ein bisschen kompliziert. Du musst zur Hausverwaltung oder zum
Hauseigentümer gehen und diese können eine Abfrage starten, wer in der
Wohnung gemeldet ist.

Wie und wo kann ich als Eigentümer eine solche Abfrage starten?

Ich kenne es nur so, dass man eine kostenpflichtige Auskunft am Meldeamt
durchführen muss. Wie ich das als Eigentümer selbst durchführen könnte
ist mir bislang verborgen geblieben.

Im übrigen: Wie soll der Sachbearbeiter am Meldeamt prüfen, ob ich
Eigentümer oder die Hausverwaltung bin? Ersteres eventuell noch über das
Grundbuch - aber ich bezweifle, dass dafür eine Grundbuchsabfrage
durchgeführt wird. Den Status des Hausverwalters kann der Bedienstete in
den meisten Fällen aber gar nicht prüfen, es ist nicht Pflicht den
Verwalter im Grundbuch anzuführen - oftmals steht da nach einem
Hausverwaltungswechsel auch noch Jahrzehnte ein nicht mehr korrekter
(veralteter, nicht mehr existenter) Verwalter drinnen weil die Löschung
oder Änderung freilich Geld kostet.

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2019-04-08 08:49:46 UTC

Wie soll der Sachbearbeiter am Meldeamt prüfen, ob ich Eigentümer
oder die Hausverwaltung bin? Ersteres eventuell noch über das
Grundbuch - aber ich bezweifle, dass dafür eine Grundbuchsabfrage
durchgeführt wird. Den Status des Hausverwalters kann der
Bedienstete in den meisten Fällen aber gar nicht prüfen, es ist
nicht Pflicht den Verwalter im Grundbuch anzuführen [...]

§19 WEG: Name und Anschrift des Verwalters sind [...] im Grundbuch
ersichtlich zu machen

- oftmals steht da nach einem Hausverwaltungswechsel auch noch
Jahrzehnte ein nicht mehr korrekter (veralteter, nicht mehr
existenter) Verwalter drinnen weil die Löschung oder Änderung
freilich Geld kostet.

Nun steht in der von mir gemachten Auslassung zwar u.a. das Wort
"auf Antrag", allerdings geht - nach allem, was ich gerade gelesen
habe - die herrschende Meinung aus, dass eine Verpflichtung besteht,
diesen Antrag zu stellen und dass haftbar ist, wer die Eintragung
ins Grundbuch unterlässt.

Auf das konkrete Problem angewandt vermute ich: Wenn der
Sachbearbeiter die Hausverwaltung im GB findet, wird er die Auskunft
erteilen, ansonsten halt nicht.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Einfältige Humpen ersehnt das Universum: Stefan!
(Sloganizer)

Hans Huber

2019-04-30 21:36:38 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
§19 WEG: Name und Anschrift des Verwalters sind [...] im Grundbuch
ersichtlich zu machen

Du hast zu viel mit [...] weggekürzt. lies nochmal.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20001921

Der § 19 verpflichtet NICHT, dass der Verwalter im Grundbuch ersichtlich
gemacht werden muss. Er verpflichtet das Grundbuchsgericht nur dies auf
Antrag der Wohnungseigentümergemeinschaft zu tun.

Wir haben z.B. den alten Verwalten den wir gekündigt haben löschen
lassen (kostet freilich Geld und beglaubigte Unterschriften beim Notar!)
und den neuen Verwalter aus Gründen der Sparsamkeit NICHT eingetragen.
Vollkommen zulässig und in Ordnung.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nun steht in der von mir gemachten Auslassung zwar u.a. das Wort
"auf Antrag", allerdings geht - nach allem, was ich gerade gelesen
habe - die herrschende Meinung aus, dass eine Verpflichtung besteht,
diesen Antrag zu stellen und dass haftbar ist, wer die Eintragung
ins Grundbuch unterlässt.

Siehe oben - es gibt keine Verpflichtung hierzu.
Weder eine Verpflichtung zur Eintragung, noch eine
Änderungsverpflichtung bei Hausverwaltungswechsel. Beides beim Notar
erfragt vor Durchführung.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Auf das konkrete Problem angewandt vermute ich: Wenn der
Sachbearbeiter die Hausverwaltung im GB findet, wird er die Auskunft
erteilen, ansonsten halt nicht.

Der Sachbearbeiter darf nur auf Basis von Rechtsgrundlagen agieren. Eine
solche ist mir in diesem Zusammenhang nicht bekannt.

Bernd Petrovitsch

2019-03-31 21:42:54 UTC

Das könnte einem wirklich ohne sein eigenes Zutun Probleme bereiten.

Vor ca. 10/15 Jahren (oder so) war das ja auch schon mal so: Zwecks
"Vereinfachung" der Lebens der Bürger hat $POLITIK entschieden, daß
man sich ohne HV/Eigentümer/...-Bestätigung anmelden kann, worauf
etliche Leute amtliche Post bzw. Exekutor-Besuche für $UNBEKANNT
erlebten.
Die Vereinfachung war dann (nach politischen und behördlichen
Maßstäben) flott wieder weg (2 Jahre oder so WIMRE ....).

Naja, nichts aus der Geschichte gelernt und wieder wird niemand
dafür verantwortlich sein, aber gewissen Politikern, die
derartige Fehler im System medienwirksam veröffentlichen auf
den S**k gehen ....

Um mal etwas konstruktives zu schreiben: Ja, ich weiß, daß die
Meldedaten kommerziell verkauft werden (oder sonstwie weitergegeben
werden).

Ja, das ist seit Tag 1 ein politischer Skandal und gehört
abstellt - bedingungslos.

Aber gerade deswegen sollte die "Meldebehörde" (oder wie immer
das heute heißt) an der Aktualität und Korrektheit der
Meldedaten interessiert sein und deshalb z.B. einmal pro
Jahr an jede Wohnung/Haus/... eine Liste der Gemeldeten
zwecks Kontrolle schicken. Oder sowas in der Art. Oder eine
Gratisauskunft im Jahr pro Person für eine Adresse - auch
gerne nur für die Adresse, an der man selber gemeldet ist.
Danke.

Und ja, ich weiß, bei jeder Wahl hängt aus, wieviel M/W/...
in welcher Wohnung/Haus wählen dürfen. Aber viele
Angemeldete mit Aufenthaltsbewilligung sind in .at halt
nicht wahlberechtigt ...

MfG,
Bernd

--
Bernd Petrovitsch Email: ***@tuxoid.at
"Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." A. Einstein

Johann Mayerwieser

2019-04-01 04:57:56 UTC

Post by Bernd Petrovitsch
Vor ca. 10/15 Jahren (oder so) war das ja auch schon mal so: Zwecks
"Vereinfachung" der Lebens der Bürger hat $POLITIK entschieden, daß man
sich ohne HV/Eigentümer/...-Bestätigung anmelden kann, worauf etliche
Leute amtliche Post bzw. Exekutor-Besuche für $UNBEKANNT erlebten.
Die Vereinfachung war dann (nach politischen und behördlichen Maßstäben)
flott wieder weg (2 Jahre oder so WIMRE ....).

Der damalige Bürgermeister von Wien hatte AFAIK ca. 30 Mitbewohner.

Bernd Petrovitsch

2019-03-30 01:17:29 UTC

Der Gerichtsvollzieher muss erst mal pfänden.
B kann sein Eigentum geltend machen und ist in der Beweispflicht.
Wenn ihm der Nachweis nicht gelingt, dann kann er seine Forderung gegen
A richten, denn sein Vermögen wurde ja verwendet um Schulden von A zu
tilgen.

Hmm, wie lange ist das schon so schuldner-freundlich?

Weil vor bald 10 Jahren war es so (täter-freundlich), daß ein Exekutor
mit Titel bei Firma X war und nichts(!) holen konnte, weil alles(!)
geleast (und damit kein Eigentum der Firma) war (und die Konten der
Firma waren auch sakrosankt/geheim/.... und der gewerberechtliche
GF war wohl auch nicht persönlich zur Rechenschaft zu ziehen) .....

MfG,
Bernd

--
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"Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." A. Einstein

Hans Huber

2019-03-30 07:52:52 UTC

Post by Bernd Petrovitsch
Weil vor bald 10 Jahren war es so (täter-freundlich), daß ein Exekutor
mit Titel bei Firma X war und nichts(!) holen konnte, weil alles(!)
geleast (und damit kein Eigentum der Firma)

Du hast das Thema gewechselt, es ging um Exekutionen in Privathaushalten
und nicht in Firmen. Aber auch in Haushalten sind Werkzeuge und
Betriebsmittel von Handwerkern und Kleingewerbetreibenden vor Exekution
geschützt. Ein Fernseher, ein Notebook in einem Privathaushalt oder
Bargeld fallen aber erst mal nicht unter diesen Begriff.

Bernd Petrovitsch

2019-03-30 11:05:21 UTC

Du hast das Thema gewechselt, es ging um Exekutionen in Privathaushalten
und nicht in Firmen. Aber auch in Haushalten sind Werkzeuge und

OK, ich wußte nicht, daß das einen (wohl großen) Unterschied macht.
Naja, paßt auch gut ins Bild der Rechtslage (lies: wer was wo in
die Gesetze reinlobbiert hat).

Post by Hans Huber
Betriebsmittel von Handwerkern und Kleingewerbetreibenden vor Exekution
geschützt. Ein Fernseher, ein Notebook in einem Privathaushalt oder
Bargeld fallen aber erst mal nicht unter diesen Begriff.

Hammer und Meißel in einem Privathaushalt fallen unter "Betriebsmittel",
aber ein Laptop eines (vllt. selbständigen) Mitbewohners(!) nicht (und
was ist, wenn das dessen Firmenlaptop ist)?
Und selbst im normalen Betrieb braucht es auch mal Bargeld (und sei es
nur für Kaffee+Milch).

MfG,
Bernd

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Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." A. Einstein

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2019-03-30 13:11:29 UTC

Du hast das Thema gewechselt, es ging um Exekutionen in
Privathaushalten und nicht in Firmen. [...]

OK, ich wußte nicht, daß das einen (wohl großen) Unterschied macht.

Macht es rechtlich vermutlich auch kaum.

Post by Hans Huber
Betriebsmittel von Handwerkern und Kleingewerbetreibenden vor
Exekution geschützt. Ein Fernseher, ein Notebook in einem
Privathaushalt oder Bargeld fallen aber erst mal nicht unter
diesen Begriff.

Hammer und Meißel in einem Privathaushalt fallen unter
"Betriebsmittel", aber ein Laptop eines (vllt. selbständigen)
Mitbewohners(!) nicht (und was ist, wenn das dessen Firmenlaptop
ist)?

Der Hauptunterschied dürfte sein: Ein Unternehmer, bei dem der
Exekutor auftaucht, wird in der Regel wissen, was ihn erwartet,
dementsprechend vorgesorgt und alle Rechnungen, Leasingverträge etc
griffbereit liegen haben.

Der Mitbwohner in der WG kommt eher unvorbereitet zum Handkuss.

Servus,
Stefan

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Wimmern ist grausam. Stefan, so entbehrlich wie die Dächer der Welt.
(Sloganizer)

Bernd Petrovitsch

2019-03-30 20:51:42 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Du hast das Thema gewechselt, es ging um Exekutionen in
Privathaushalten und nicht in Firmen. [...]

OK, ich wußte nicht, daß das einen (wohl großen) Unterschied macht.

Macht es rechtlich vermutlich auch kaum.

Hmm, dann vielleicht auch nur in der gelebten Praxis ....

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans Huber
Betriebsmittel von Handwerkern und Kleingewerbetreibenden vor
Exekution geschützt. Ein Fernseher, ein Notebook in einem
Privathaushalt oder Bargeld fallen aber erst mal nicht unter
diesen Begriff.

Hammer und Meißel in einem Privathaushalt fallen unter
"Betriebsmittel", aber ein Laptop eines (vllt. selbständigen)
Mitbewohners(!) nicht (und was ist, wenn das dessen Firmenlaptop

Wir unterstellen BTW, daß der Mitbewohner auch eine passende
Gewerbeberechtigung hat (und z.B. als EPU darf der in seiner
Wohnung auch legal arbeiten).

Post by Bernd Petrovitsch
ist)?

Der Hauptunterschied dürfte sein: Ein Unternehmer, bei dem der
Exekutor auftaucht, wird in der Regel wissen, was ihn erwartet,

Oh ja - da gibt es vorher Gerichtsverhandlungen, Urteil, eine
Rechnung, die der Unternehmer nicht zahlt, Pfändungsklage, ...

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
dementsprechend vorgesorgt und alle Rechnungen, Leasingverträge etc
griffbereit liegen haben.

Und Bargeld, Sparbücher, Kontodaten etc. sicherheitshalber außer
Haus deponiert.
Und dann nützt ein Urteil halt überhaupt nichts ...

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Der Mitbwohner in der WG kommt eher unvorbereitet zum Handkuss.

So wie ich weiter oben alles versteh', würde dem Mitbewohner
das alles auch nichts helfen - da wird erstmal gepfändet und
der Mitbewohner darf sich beim Gepfändeten (ROTFL, weil er
was haben wird, wenn der gepfändet wird) schadlos halten[0].
Analog geht es dann halt der Verleih/Leasing-Firma - da muß
man sich halt vorher überlegen, wem man sein Zeug
borgt/vermietet/least ...

MfG,
Bernd

[0]: Wie ist das BTW mit Bargeld in der presönlichen Geldbörse
des Mitbewohners? Da kann man ja schwer mit "wer weiß,
wem das gehört" argumentieren ....

--
Bernd Petrovitsch Email: ***@tuxoid.at
"Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." A. Einstein

Stefan Hirschmann

2019-04-09 19:31:13 UTC

Auf die Exszindierungsklage finden ide normalen Regelungen des
streitigen Zivilverfahrens (ZPO) Anwendung. Dh der Kläger muss seinen
Anspruch beweisen, der Beklagte seine Einwendungen. Also in diesem Fall
muss B beweisen, dass es sich um das Eigentum des B handelt.

Post by Michael Uray
Wie könnte B überhaupt beweisen, dass dieses Bargeld in
ihrem Besitz war?

Zu den Beweismitteln in der ZPO gehören:
* Sachverständige
* Augenschein
* Urkunden
* Parteivernehmung
* Zeugen

alle Beweismittel sind grundsätzlich gleichwertig und unterliegen der
freien Beweiswürdigung des Gerichts. In diesem Fall kommen
Parteivernehmung des B und Zeugenvernehmung des A in Betracht. Da der
betreibende Gläubiger selber keine Gegenbeweise bekommen wird, dürfte
dieser Beweis immer gelingen.

Ich weiß darauf hin, dass ein juristischer Beweis kein
naturwissenschaftlicher Beweis ist und eine ausreichend hohe
Wahrscheinlichkeit ausreichend ist.

Post by Michael Uray
Wer kommt für den entstandenen Schaden (Verdienstentgang, entgangene
Geschäftstätigkeit mangels Liquidität) bei zu unrecht gepfändeten
Gegenständen auf?

Grundsätzlich trägt im öst Recht jeder seinen Schaden selbst. Dieser
Grundsatz wird, abgesehen von besonders gefährlichen Tätigkeiten mit
eigenem Haftungsregime (zB Kraftfahrzeuge), nur bei einem schuldhaftem
und rechtswidrigem Verhalten durchbrochen. Sofern dies im Einzelfall
nicht gegeben ist, trägt B seine eigenen Kosten.

Etwas anders sind die Gerichts und Rechtsanwaltskosten. Diese trägt
normalerweise der Verlierer des Gerichtsverfahrens. Eine Besonderheit
stellt der "Klageüberfall" dar (§ 45 ZPO). Dies liegt vor, wenn:
1. Der Beklagte gab keine Veranlassung für die Klage
2. Der Beklagte kennt Anspruch bei erster Gelegenheit an.

In diesem Fall muss der Kläger die Prozesskosten selber tragen und dem
Beklagten seine Kosten ersetzen. Die Exszindierungsklage stellt die
häufigste Anwendung des § 45 ZPO dar. Aus diesem Grund empfiehlt es
sich, den betreibenden Gläubiger über die Ansprüche zu informieren,
damit dieser seinen Exekutionsantrag einschränken kann und das Eigentum
des B ohne Klage heraus gibt.

MfG Stefan

Michael Uray

2019-04-10 05:30:16 UTC

Post by Michael Uray
Wie könnte B überhaupt beweisen, dass dieses Bargeld in
ihrem Besitz war?

alle Beweismittel sind grundsätzlich gleichwertig und unterliegen der
freien Beweiswürdigung des Gerichts. In diesem Fall kommen
Parteivernehmung des B und Zeugenvernehmung des A in Betracht. Da der
betreibende Gläubiger selber keine Gegenbeweise bekommen wird, dürfte
dieser Beweis immer gelingen.
Ich weiß darauf hin, dass ein juristischer Beweis kein
naturwissenschaftlicher Beweis ist und eine ausreichend hohe
Wahrscheinlichkeit ausreichend ist.

Also wäre es z.B. ausreichend, wenn Person B sagt, dieses Geld hat mir Person A hier auf den Tisch
gelegt um die gemeinsamen monatlichen Wohnungskosten (angenommene Lebensgemeinschaft) zu begleichen?
Würde dann das Geld B zugesprochen werden, wenn Gläubiger X keine weiteren Beweise vorbringen kann?

Post by Michael Uray
Wer kommt für den entstandenen Schaden (Verdienstentgang, entgangene
Geschäftstätigkeit mangels Liquidität) bei zu unrecht gepfändeten
Gegenständen auf?

Kann dem Gerichtsvollzieher hier ein schuldhaftes und rechtswidriges Verhalten angelastet werden,
wenn er Dinge von B pfändet welche nicht offensichtlich A zuzuordnen sind?
Wie klar muss es denn für den Gerichtsvollzieher sein, dass es sich hierbei um Eigentum von A handelt?

Kann dem Gläubiger X hier ein schuldhaftes und rechtswidriges Verhalten angelastet werden, wenn er
Dinge von B welche A nicht offensichtlich zuzuordnen sind nicht sofort nach dem Stellen der
Ansprüche von B an B heraus gibt?

Post by Stefan Hirschmann
Etwas anders sind die Gerichts und Rechtsanwaltskosten. Diese trägt
normalerweise der Verlierer des Gerichtsverfahrens. Eine Besonderheit
1. Der Beklagte gab keine Veranlassung für die Klage
2. Der Beklagte kennt Anspruch bei erster Gelegenheit an.
In diesem Fall muss der Kläger die Prozesskosten selber tragen und dem
Beklagten seine Kosten ersetzen. Die Exszindierungsklage stellt die
häufigste Anwendung des § 45 ZPO dar. Aus diesem Grund empfiehlt es
sich, den betreibenden Gläubiger über die Ansprüche zu informieren,
damit dieser seinen Exekutionsantrag einschränken kann und das Eigentum
des B ohne Klage heraus gibt.

Interessanter Punkt.
Würde B eigentlich seine Rechtsanwaltskosten beim Gläubiger X auch für das außergerichtliche stellen
seines Anspruches geltend machen können?

Würde Gläubiger X wiederum die so ggf. entstandenen Prozess- oder Anwaltskosten bei Schuldner A
einfordern können, da dies ja Kosten des Exekutionsbetriebes von A waren?

David Seppi

2019-04-10 09:34:22 UTC

Post by Michael Uray
Also wäre es z.B. ausreichend, wenn Person B sagt, dieses Geld hat mir Person A hier auf den Tisch
gelegt um die gemeinsamen monatlichen Wohnungskosten (angenommene Lebensgemeinschaft) zu begleichen?
Würde dann das Geld B zugesprochen werden, wenn Gläubiger X keine weiteren Beweise vorbringen kann?

Hier stellt sich die Frage, ob das Geld überhaupt B gehört. Ist das
Hinlegen schon eine rechtswirksame Eigentumsübertragung oder erst das
Entgegennehmen durch B?

Außerdem stellt sich die Frage, ob A dem B überhaupt Geld geben darf,
da ja gerade ein Exekutionsverfahren läuft. Das könnte nämlich
"Begünstigung eines Gläubigers" (§ 158 StGB) sein.

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David Seppi
1220 Wien

Stefan Hirschmann

2019-04-11 20:00:11 UTC

Post by David Seppi

Hier stellt sich die Frage, ob das Geld überhaupt B gehört. Ist das
Hinlegen schon eine rechtswirksame Eigentumsübertragung oder erst das
Entgegennehmen durch B?

Berechtigter Einwand. Wenn es für die Vergangenheit ist, dann sehe ich
die "Hand zu Hand" Übergabe notwendig (§ 426 ABGB). Wenn es für
zukünftige Ausgaben ist, dann könnte ein Leihvertrag vorliegen (sofern
die Forderung des B noch nicht entstanden ist) und auch dieser
Unterliegt der Exekutierbarkeit.

Post by David Seppi
Außerdem stellt sich die Frage, ob A dem B überhaupt Geld geben darf,
da ja gerade ein Exekutionsverfahren läuft. Das könnte nämlich
"Begünstigung eines Gläubigers" (§ 158 StGB) sein.

Das setzt voraus, dass der A zahlungsunfähig ist. Bei einer Exekution
liegt dieser Verdacht nahe. Manche sind aber einfach nur sehr
zahlungsfaul. ZB hörte ich mal, dass gegen die Deutsche Telekom eine
Exekution wegen unter 100€ durchgeführt wurde.

MfG Stefan

Stefan Hirschmann

2019-04-11 19:43:48 UTC

Post by Michael Uray
Wie könnte B überhaupt beweisen, dass dieses Bargeld in
ihrem Besitz war?

Also wäre es z.B. ausreichend, wenn Person B sagt, dieses Geld hat mir
Person A hier auf den Tisch gelegt um die gemeinsamen monatlichen
Wohnungskosten (angenommene Lebensgemeinschaft) zu begleichen?
Würde dann das Geld B zugesprochen werden, wenn Gläubiger X keine
weiteren Beweise vorbringen kann?