Kreditkarte und wiederkehrende Zahlungen

[a***@aon.at]

Was ist eigentlich die Rechtsgrundlage für wiederkehrende Zahlungen
mit Kreditkarte?

Beispiel: ich gebe einem Lieferanten meine Kreditkartennummer und er
bucht monatlich einen gewissen Betrag davon ab.

Nun kündige ich den Vertrag, der Lieferant bucht aber trotzdem
weiterhin von der Kreditkarte ab.

Bin ich nun der Kreditkartenfirma gegenüber verpflichtet, den Betrag
zu bezahlen und muss den Betrag vom Lieferanten zurückfordern,

oder darf ich den Betrag am Kreditkartenkonto stornieren lassen und
der Lieferant muss die Forderung bei mir holen?

Alex

[Bernhard Kuemel]

Post by a***@aon.at
Nun kündige ich den Vertrag, der Lieferant bucht aber trotzdem
weiterhin von der Kreditkarte ab.
Bin ich nun der Kreditkartenfirma gegenüber verpflichtet, den Betrag
zu bezahlen und muss den Betrag vom Lieferanten zurückfordern,

Die ziehen das normal vom Konto ein.

Post by a***@aon.at
oder darf ich den Betrag am Kreditkartenkonto stornieren lassen und

Bei unberechtigten Abbuchungen ist das ueblich.

Post by a***@aon.at
der Lieferant muss die Forderung bei mir holen?

Ohne Vertrag wird da nicht viel zu holen sein, oder?

lg, Bernhard

[a***@aon.at]

Post by Bernhard Kuemel

Post by a***@aon.at
oder darf ich den Betrag am Kreditkartenkonto stornieren lassen und

Bei unberechtigten Abbuchungen ist das ueblich.

Die Frage ist nur, ob es "unberechtigt" ist (ich sage ja, der
Lieferant nein),

Mir ist so etwas bisher zwei Mal passiert.

Beim ersten Mal habe ich der Kreditkartenfirma erklärt, dass ich den
Vertrag gekündigt habe und die Kreditkartenfirma hat gesagt, dass ich
mir das mit dem Lieferanten ausmachen muss (der dann trotzdem noch ein
weiteres Mal kassiert hat).

Jetzt ist es mir ein zweites Mal passiert, da habe ich der
Kreditkartenfirma keine Details erklaert,
aber ein Formular bekommen, auf dem ich unter anderem erklären musste,
dass ich

"obige Transaktion nicht getätigt habe",

"niemand autorisiert habe, diese Transaktion durchzuführen" und

"keine Kenntnis davon habe, wer die Transaktion getätigt hat oder
haben könnte"

Diese Punkte sind da nicht so ganz eindeutig. Wann genau ist eine
wiederkehrende Transaktion "autorisiert"? In den Geschaeftsbedingungen
der Kreditkarte habe ich dazu nichts gefunden. Mündliche Aussage der
Kreditkartenfirma ist, dass wiederkehrende Zahlungen aber mit
einmaliger Autorisierung möglich sind.

Post by Bernhard Kuemel

Post by a***@aon.at
der Lieferant muss die Forderung bei mir holen?

Ohne Vertrag wird da nicht viel zu holen sein, oder?

Naja, der Lieferant könnte die Stornierung ablehen oder einfach wieder
abbuchen und ich muss dann der Kreditkartenfirma gegenüber wieder das
gleiche Formular ausfüllen. Wenn sich das Spielchen wiederholt, kommt
es drauf an, auf wessen Seite sich die Kreditkartenfirma das nächste
Mal stellt.

Alex

[Katharina Scholz]

Post by a***@aon.at
"niemand autorisiert habe, diese Transaktion durchzuführen" und

Würde ich als zutreffend ankreuzen, du hast DIESE Transaktion ja nicht
genehmigt, lediglich die erste...

Ich würde auch der KK-Firma mitteilen, daß KEINE weitere Transaktion
genehmigt ist.

Kathi (die der Firma rechtliche Konsequenzen androhen würde, wenn sie
weiterhin unbefugt abbuchen)

[a***@aon.at]

"niemand autorisiert habe, diese Transaktion durchzuf hren" und

Wuerde ich als zutreffend ankreuzen, du hast DIESE Transaktion ja nicht
genehmigt, lediglich die erste...

Habe ich

Ich wuerde auch der KK-Firma mitteilen, da KEINE weitere Transaktion
genehmigt ist.

Im frueheren Fall hat mir die KK-Firma gesagt, dass ich nur die Karte
ganz sperren lassen kann,
aber keine einzelne Lieferanten ausschlieszen kann. Die Karte ganz
sperren wollte ich damals nicht.

Im aktuellen Fall handelt es sich um eine Prepaid-Karte (150 EUR).
Die habe ich, nachdem die KK-Firma den fraglichen Betrag
zurueckgebucht hat, komplett geleert.
Soweit bin ich abgesichert.

Die KK-Firma hat mir aber erklärt, dass die Vertragsbank 45 Tage Zeit
hat, die Reklamation abzulehnen.

Darueber hinaus sind mir Faelle bekannt, wo Leute auch noch Monate
nach Ablauf ihrer Kreditkarte belastet wurden
(das war aber in vor-elektronischer Zeit, die Zahlung war berechtigt,
der Verkaeufer hat sich jedoch mit dem Einsenden des Papierbelegs so
lange Zeit gelassen).

Kathi (die der Firma rechtliche Konsequenzen androhen wuerde, wenn sie
weiterhin unbefugt abbuchen)

Rechtliche Konsequenzen sind unrealistisch. Die Firma sitzt außerhalb
der EU und der Betrag lohnt den Aufwand nicht.

Die interessantere Frage fuer mich ist aber weiterhin die Rolle der
Kreditkartenfirma. Sie tritt mir gegenueber zwar freundlich auf,
vermittelt aber den Eindruck, dass ich keinen Rechtsanspruch auf ein
Storno haette und sozusagen nur auf ihr Wohlwollen angewiesen bin.

Alex

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at
Die interessantere Frage fuer mich ist aber weiterhin die Rolle der
Kreditkartenfirma. Sie tritt mir gegenueber zwar freundlich auf,
vermittelt aber den Eindruck, dass ich keinen Rechtsanspruch auf ein
Storno haette und sozusagen nur auf ihr Wohlwollen angewiesen bin.

Soviel ich die GEschäftsbedingungen verstehe, gilt die
Rückbuchungsverpflichtung des KK-Unternehmens nur dann, wenn der
KK-Besitzer demjenigen, der von der KK abbucht nie die KK-Daten
gegeben hat. z.B. in einem Geschäft wird Kopie der Karte gezogen und
dann damit wo anders eingekauft. Da werden KK-Firmen durchaus von sich
aus tätig, wenn z.B. mit einer KK nicht plausible Geschäfte getätigt
werden, z.B. mehr oder weniger gleichzeitige Einkäufe in USA und
Europa.

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser
Soviel ich die GEschäftsbedingungen verstehe, gilt die
Rückbuchungsverpflichtung des KK-Unternehmens nur dann, wenn der
KK-Besitzer demjenigen, der von der KK abbucht nie die KK-Daten
gegeben hat.

So in etwa reagiert das KK-Unternehmen. Außer Zweifel steht
jedenfalls, dass ich dem Lieferanten, der die KK belastet hat, die KK-
Daten gegeben habe. Was mir allerdings seltsam vorkommt, ist, dass
nach einmaliger Autorisierung (Übergabe meiner KK-Daten) der Lieferant
meine Kreditkarte beliebig oft belasten darf und ich danach bei
Stornos auf die Kulanz des KK-Unternehmens angewiesen sein soll. Auch
neuere Verfahren (z.B. Matercard Secure Code) schützen mich in diesem
Fall nicht vor der Willkür des Lieferanten (im Gegenteil, die Chancen
auf ein Storno durch das KK-Unternehmen sinken).

Alex

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser
Soviel ich die GEschäftsbedingungen verstehe, gilt die
Rückbuchungsverpflichtung des KK-Unternehmens nur dann, wenn der
KK-Besitzer demjenigen, der von der KK abbucht nie die KK-Daten
gegeben hat.

So in etwa reagiert das KK-Unternehmen. Außer Zweifel steht
jedenfalls, dass ich dem Lieferanten, der die KK belastet hat, die KK-
Daten gegeben habe. Was mir allerdings seltsam vorkommt, ist, dass
nach einmaliger Autorisierung (Übergabe meiner KK-Daten) der Lieferant
meine Kreditkarte beliebig oft belasten darf und ich danach bei
Stornos auf die Kulanz des KK-Unternehmens angewiesen sein soll. Auch
neuere Verfahren (z.B. Matercard Secure Code) schützen mich in diesem
Fall nicht vor der Willkür des Lieferanten (im Gegenteil, die Chancen
auf ein Storno durch das KK-Unternehmen sinken).

Wobei ich den Secure-code gar nicht so sicher finde. Wenn ich einmal
die KK-Daten (KK-Nummer und die 3 Buchstaben von der Rückseite) habe,
bekomme ich auch als nicht-Karteninhaber zur persönlichen Begrüßung.
Dann brauche ich den KK-Inhaber nur mehr dazu bringen, sein Passwort
zu ändern (indem ich die Seite nachbilde und - wie bei
Kennwortänderungen üblich - einmal das alte und 2 x das neue Kennwort
verlange und schon habe ich alles, um eine Zahlung mit der fremden KK
durchzuführen.

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser
Wobei ich den Secure-code gar nicht so sicher finde.

Ich auch nicht. Vor allem bringt er mir als KK-Inhaber keine
zusätzliche Sicherheit, sondern lediglich dem Verkäufer. Was mir in
diesem Zusammenhang helfen würde, wäre eine Art TAN-Verfahren, bei der
jede Transaktion einzeln bestätigt wird (wie bei Banken üblich), aber
da kenne ich kein KK-Unternehmen, das so etwas anbietet. Bis dahin
werde ich verstärkt Prepaid-KK einsetzen (auch wenn da die Spesen
hoeher sind).

Offen ist weiterhin die Frage, ob die Vorgangsweise der KK-Unternehmen
korrekt ist, aber anscheinend haben sie es bisher noch auf keinen
Musterprozess ankommen lassen.

Alex

[Thomas Koller]

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
So in etwa reagiert das KK-Unternehmen. Außer Zweifel steht
jedenfalls, dass ich dem Lieferanten, der die KK belastet hat, die KK-
Daten gegeben habe. Was mir allerdings seltsam vorkommt, ist, dass
nach einmaliger Autorisierung (Übergabe meiner KK-Daten) der Lieferant
meine Kreditkarte beliebig oft belasten darf und ich danach bei
Stornos auf die Kulanz des KK-Unternehmens angewiesen sein soll. Auch
neuere Verfahren (z.B. Matercard Secure Code) schützen mich in diesem
Fall nicht vor der Willkür des Lieferanten (im Gegenteil, die Chancen
auf ein Storno durch das KK-Unternehmen sinken).

Wobei ich den Secure-code gar nicht so sicher finde. Wenn ich einmal
die KK-Daten (KK-Nummer und die 3 Buchstaben von der Rückseite) habe,
bekomme ich auch als nicht-Karteninhaber zur persönlichen Begrüßung.
Dann brauche ich den KK-Inhaber nur mehr dazu bringen, sein Passwort
zu ändern (indem ich die Seite nachbilde und - wie bei
Kennwortänderungen üblich - einmal das alte und 2 x das neue Kennwort
verlange und schon habe ich alles, um eine Zahlung mit der fremden KK
durchzuführen.

Gibt's dazu eigentlich eine Beschreibung? Ich kenn das bis jetzt
nur so, dass man neben der Nummer vorne auf der Karte, auch von
der Rückseite noch 3 Ziffern angeben muss. "Secure" (also sicher)
ist daran erstmal gar nix. Jeder Kellner dem ich die Karte in die
Hand drücke könnte sich die Nummer einfach merken. Wie funktioniert
denn der richtige Securecode, und wo muss man den verwenden, wenn
dabei echte sicherheit ins Spiel kommt?

Tom

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Koller
Gibt's dazu eigentlich eine Beschreibung? Ich kenn das bis jetzt
nur so, dass man neben der Nummer vorne auf der Karte, auch von
der Rückseite noch 3 Ziffern angeben muss. "Secure" (also sicher)
ist daran erstmal gar nix. Jeder Kellner dem ich die Karte in die
Hand drücke könnte sich die Nummer einfach merken. Wie funktioniert
denn der richtige Securecode, und wo muss man den verwenden, wenn
dabei echte sicherheit ins Spiel kommt?

Man meldet sich für den Secure Code an
"https://www.kreditkarte.at/web/content/de/Online_Service/E-Commerce/index.html"
(master Card secure code oder Verified by Visa - so heißt
Visa-Gegenstück).
Bei der Anmeldung schreibt man dann in eine Feld irgendeinen Satz
hinein. Wenn man dann über MC-SC oder verified by Visa zahlt (der
Verkäufer muss das anbieten), dann gibts einmal die bekannten
Kreditkartendaten ein und dann erscheint der Satz, den nur du kennen
dürftest. Stimmt der Satz gibts dein Passwort ein und die Zahlung wird
getätigt.

Zu diesen 3 Ziffern auf der Rückseite: die kannst mit einem schwarzen
Filzstift übermalen, dann musst dir die 3 Ziffern aber merken.

Hannes

[Thomas Koller]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Thomas Koller
Gibt's dazu eigentlich eine Beschreibung? Ich kenn das bis jetzt
nur so, dass man neben der Nummer vorne auf der Karte, auch von
der Rückseite noch 3 Ziffern angeben muss. "Secure" (also sicher)
ist daran erstmal gar nix. Jeder Kellner dem ich die Karte in die
Hand drücke könnte sich die Nummer einfach merken. Wie funktioniert
denn der richtige Securecode, und wo muss man den verwenden, wenn
dabei echte sicherheit ins Spiel kommt?

Man meldet sich für den Secure Code an
"https://www.kreditkarte.at/web/content/de/Online_Service/E-Commerce/index.html"
(master Card secure code oder Verified by Visa - so heißt
Visa-Gegenstück).
Bei der Anmeldung schreibt man dann in eine Feld irgendeinen Satz
hinein. Wenn man dann über MC-SC oder verified by Visa zahlt (der
Verkäufer muss das anbieten), dann gibts einmal die bekannten
Kreditkartendaten ein und dann erscheint der Satz, den nur du kennen
dürftest. Stimmt der Satz gibts dein Passwort ein und die Zahlung wird
getätigt.

Ahso. Dachte das hat mit den 3 Ziffern auf der Rückseite zu tun, die
man manchmal beim bezahlen eingeben muss. Muss ich verwechselt haben
dürft wohl nur eine Prüfsumme sein.

Wie wird denn bei der Anmeldung zum secure code überprüft, dass es
auch der Karteninhaber ist, der sich da anmeldet? Bei der Unterschrift
isses ja einfach, da bist verpflichtet das bei Erhalt der Karte zu
machen, also bevor ich die Karte jemand zum bezahlen gebe. Aber im
Internet könnte das ja jeder machen der die Nummer
kennt (und die ist ja nicht geheim), wenn es da keine Überprüfung
gäbe, aber es einer Unterschrift ähnlich gestellt werden soll.

Post by Johann Mayerwieser
Zu diesen 3 Ziffern auf der Rückseite: die kannst mit einem schwarzen
Filzstift übermalen, dann musst dir die 3 Ziffern aber merken.

Warum sollt ich das tun wollen? Wollte mit der Bemerkung nur aufzeigen
dass die 3 Ziffern nicht geheim sind, und daher lediglich als Prüfsumme
taugen könnten, aber mehr nicht.

Tom

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Koller
Wie wird denn bei der Anmeldung zum secure code überprüft, dass es
auch der Karteninhaber ist, der sich da anmeldet? Bei der Unterschrift
isses ja einfach, da bist verpflichtet das bei Erhalt der Karte zu
machen, also bevor ich die Karte jemand zum bezahlen gebe. Aber im
Internet könnte das ja jeder machen der die Nummer
kennt (und die ist ja nicht geheim), wenn es da keine Überprüfung
gäbe, aber es einer Unterschrift ähnlich gestellt werden soll.

Muss ehrlich sagen, ich weiß es nicht mehr, möglicherweise der Betrag
der letzten Rechnung oder so.

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Thomas Koller
Wie wird denn bei der Anmeldung zum secure code überprüft, dass es
auch der Karteninhaber ist, der sich da anmeldet?

Ja, da wurde irgendeine Zusatzfrage gestellt wie Betrag der letzten
Monatsrechnung oder so ähnlich.

Nur bringt der secure code lediglich demjenigen mehr Sicherheit, der
bei KK-Betrug haftet,
und das sind wohl Shops, KK-Unternehmen oder Versicherung, aber nicht
der KK-Inhaber.
Ich habe den secure code daher inzwischen wieder abgemeldet.

Nachgefragt habe ich bei der Anmeldung zum secure code auch, wie das
mit wiederkehrenden Zahlungen ist.
Da war ebenfalls die Antwort, dass nach einer einmaligen Autorisierung
mehrmalige Abbuchungen möglich sind.

[Heinrich Moser]

Hi!

Post by a***@aon.at

Post by Thomas Koller
Wie wird denn bei der Anmeldung zum secure code überprüft, dass es
auch der Karteninhaber ist, der sich da anmeldet?

Ja, da wurde irgendeine Zusatzfrage gestellt wie Betrag der letzten
Monatsrechnung oder so ähnlich.
Nur bringt der secure code lediglich demjenigen mehr Sicherheit, der
bei KK-Betrug haftet,
und das sind wohl Shops, KK-Unternehmen oder Versicherung, aber nicht
der KK-Inhaber.
Ich habe den secure code daher inzwischen wieder abgemeldet.

Zustimmung. Es ist schon ewig her, das ich mir die
SecureCode-Bedingungen einmal durchgelesen habe, aber wenn ich mich
richtig erinnere, war die Haftung des KK-Inhabers bei Missbrauch der
Karte deutlich höher als bei der nicht-SecureCode-Variante.
Klarerweise habe auch ich mich damals dagegen entschieden.

Post by a***@aon.at
Nachgefragt habe ich bei der Anmeldung zum secure code auch, wie das
mit wiederkehrenden Zahlungen ist.
Da war ebenfalls die Antwort, dass nach einer einmaligen Autorisierung
mehrmalige Abbuchungen möglich sind.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang (in Bezug auf deine
ursprüngliche Frage, nicht in Bezug auf SecureCode):

(a) ob du diese Autorisierung, die du einem bestimmten Lieferanten
gegeben hast, auch wieder widerrufen kannst und

(b) ob das explizit geschehen muss oder ob eine fristgerechte
Kündigung eines Vertrages mit einem Lieferanten nicht sowieso
implizit schon ein Widerruf der Autorisierung des KK-Einzugs ist.

Persönlich, aus dem Bauch heraus, würde ich beides bejahen (Kündigung
= Widerruf), aber ich bin leider weder Jurist noch KK-Experte...

LG,
Heinzi

[a***@aon.at]

Interessant w re in diesem Zusammenhang (in Bezug auf deine
(a) ob du diese Autorisierung, die du einem bestimmten Lieferanten
    gegeben hast, auch wieder widerrufen kannst und
(b) ob das explizit geschehen muss oder ob eine fristgerechte
    K ndigung eines Vertrages mit einem Lieferanten nicht sowieso
    implizit schon ein Widerruf der Autorisierung des KK-Einzugs ist.
Pers nlich, aus dem Bauch heraus, w rde ich beides bejahen (K ndigung
= Widerruf), aber ich bin leider weder Jurist noch KK-Experte...

Auch ich wuerde beides in der Theorie bejahen. In der Praxis muss aber
beides dem Lieferanten gegenueber geschehen, die KK-Firma bietet keine
Moeglichkeit, einen Widerruf zur Kenntnis zu nehmen. In den AGB habe
ich da folgendes gefunden:

https://www.kreditkarte.at/web/content/de/MetaNavigation/AGB/AGB.html

=========
7. Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Karteninhaber und dem
Vertragsunternehmen:

Der Kartenihnaber hat Meinungsverschiedenheiten, welche das
Grundgeschäft betreffen (etwa über die Höhe des Rechnungsbetrages oder
Gewährleistungsansprüche), ausschließlich direkt mit dem
Vertragsunternehmen zu klären. PayLife gegenüber besteht auch in
diesem Fällen die Verprflichtung, den von PayLife dem
Vertragsunternehmen bezahlten Betrag zu ersetzen...
=========

Da wundert es mich schon, dass sich die KK-Firma PayLife so leicht
drücken kann, vor allem, wo PayLife

1) nicht in der Lage ist, zwischen Autorisierung fuer ein
Einzelgeschaefts und Autorisierung fuer ein wiederkehrendes Geschaeft
zu unterscheiden, und
2) nicht in der Lage ist, die Stornierung der Autorisierung fuer ein
wiederkehrendes Geschaeft zur Kenntnis zu nehmen.

Alex

[Bernhard Kuemel]

Post by a***@aon.at
=========
7. Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Karteninhaber und dem
Der Kartenihnaber hat Meinungsverschiedenheiten, welche das
Grundgeschäft betreffen (etwa über die Höhe des Rechnungsbetrages oder
Gewährleistungsansprüche), ausschließlich direkt mit dem
Vertragsunternehmen zu klären. PayLife gegenüber besteht auch in
diesem Fällen die Verprflichtung, den von PayLife dem
Vertragsunternehmen bezahlten Betrag zu ersetzen...
=========
Da wundert es mich schon, dass sich die KK-Firma PayLife so leicht
drücken kann, vor allem, wo PayLife
1) nicht in der Lage ist, zwischen Autorisierung fuer ein
Einzelgeschaefts und Autorisierung fuer ein wiederkehrendes Geschaeft
zu unterscheiden, und
2) nicht in der Lage ist, die Stornierung der Autorisierung fuer ein
wiederkehrendes Geschaeft zur Kenntnis zu nehmen.

Vielleicht waere es an der Zeit fuer eine Klage oder eine
Gesetzesaenderung. Konsumentenorganisationen oder Politiker koennen
vielleicht helfen. Ich meine, diese AGBs sind fuer einen Konsumenten
ueberraschend und benachteiligend, und somit ungueltig.

lg, Bernhard

[a***@aon.at]

Post by Bernhard Kuemel
Vielleicht waere es an der Zeit fuer eine Klage oder eine
Gesetzesaenderung. Konsumentenorganisationen oder Politiker koennen
vielleicht helfen. Ich meine, diese AGBs sind fuer einen Konsumenten
ueberraschend und benachteiligend, und somit ungueltig.

Ja, das meine ich auch. Ich habe jetzt nach "recurring credit card"
gegoogelt. Das gibt zwar fast 5 Mio Treffer, aber gleich der erste
liest sich interessant (und schlimmer als befürchet: KK-Firmen
erkennen wiederkehrenden Geschaefte, geben diese Info aber nicht den
KK-Inahbern weiter, aber den Verkaeufern ggf. die neue KK-Nummer)

http://itmanagement.earthweb.com/columns/executive_tech/article.php/3611246/Recurring-Credit-Card-Charges-May-Irk-Consumers.htm

========
As credit-card issuers increasingly encourage recurring charges by
merchants, some consumers are finding themselves caught in the middle.

I reported in my May 23 and May 30 columns that two big changes had
informally evolved over the last couple of years in the credit-card
industry:

• Major credit-card networks now allow a "recurring indicator" (a byte
of data) to be written into transactions. Merchants that include this
byte no longer need to provide a card's expiry month and year,
allowing charges to continue on cards that may have expired.

• "Account updater" services enable merchants to obtain a consumer's
new credit-card number if it has changed due to fraud, a change of
banks, or some other reason. This also means that recurring charges
can continue.

Combined, these two new features -- which most businesses and
consumers are unaware of -- sharply increase the revenue of merchants
that rely on auto-billing. But do these new methods also pose risks
for individual card holders?
=======

Alex

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at
Ja, das meine ich auch. Ich habe jetzt nach "recurring credit card"
gegoogelt. Das gibt zwar fast 5 Mio Treffer, aber gleich der erste
liest sich interessant (und schlimmer als befürchet: KK-Firmen
erkennen wiederkehrenden Geschaefte, geben diese Info aber nicht den
KK-Inahbern weiter, aber den Verkaeufern ggf. die neue KK-Nummer)

Bei der Weitergabe der neuen KK-Nummer sollte man das KK-Institut aber
beim Wickel haben, da müssens dann das Geld rausrücken.

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser
Bei der Weitergabe der neuen KK-Nummer sollte man das KK-Institut aber
beim Wickel haben, da müssens dann das Geld rausrücken.

Warum? Das ist doch nur "Kundenservice" ;-)

MasterCard's McLaughlin is a big advocate of recurring credit-card
charges as a consumer convenience.

"I love it that I can set up every payment to be made automatically,"
he told me. "At the end of the month, there's my gas, there's my
water, and so on.

http://itmanagement.earthweb.com/columns/executive_tech/article.php/3611246/Recurring-Credit-Card-Charges-May-Irk-Consumers.htm

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser
Bei der Weitergabe der neuen KK-Nummer sollte man das KK-Institut aber
beim Wickel haben, da müssens dann das Geld rausrücken.

Da habe ich etwas Interessantes dazugefunden (allerdings Deutschland)

http://www.finanz-duell.de/news-artikel/recht/haftungsfrage-beim-kreditkartenbetrug_001234.php

"Auch mit der daraufhin ausgestellten dritten MasterCard hatte die
Klägerin kein Glück. Schon kurz nach deren Übersendung stellte die
Frau fest, dass ihr Konto erneut mit Abbuchungen belastet wurde, die
sie nicht veranlasst haben wollte.
...
Doch dieses Mal lehnte es die Bank ab, ihr die angeblich zu Unrecht
abgebuchten Beträge zu erstatten. In dem sich anschließenden
Rechtsstreit vertrat das Geldinstitut die Auffassung, dass die
Klägerin die Abbuchungen entweder selbst veranlasst haben müsse oder
aber Dritten leichtfertig die Möglichkeit verschafft habe, die Karte
zu missbrauchen."

Die Bank sieht das also anders als Du. Das Gericht allerdings nicht:

"Doch all das konnte das Gericht nicht überzeugen ... In dem zu
entscheidenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass die Belastung des
Kreditkartenkontos wiederholt durch Unternehmen erfolgte, deren
Berechtigung die Klägerin bereits nach den ersten Missbrauchsfällen
bestritten hatte. Die Bank kann daher ihr Risiko, dass sie das Geld
von den Händlern nicht mehr zurück erhält, nicht auf die Klägerin
abwälzen.

Hätte sich die Bank absichern wollen, so hätte sie Vorsorge dafür
treffen müssen, dass Abbuchungen von Händlern, gegen welche die
Klägerin Einspruch eingelegt hatte, nicht mehr möglich waren. Das aber
hatte sie versäumt. Der Klage wurde daher auch aus diesem Grund
stattgegeben."

Eine meines Erachtens voellig korrekte Gerichtsentscheidung. Der Weg
dorthin ist aber mit vielem Aerger gepflastert. Das entscheidende
Versaeumnis "Abbuchungen von Händlern, gegen welche die Klägerin
Einspruch eingelegt hatte, nicht mehr möglich" zu machen, wurde
anscheinend von den KK-Firmen noch nicht nachgeholt.

Alex

[Helmut Zeisel]

Ich habe mir erlaubt, bei PayLife direkt nachzufragen, wie dort die
Dinge gesehen werden (siehe unten).
Meinungen dazu? Sind diese AGBs fuer einen Konsumenten ueberraschend
und/oder benachteiligend, und somit ungueltig?

Helmut

_________________________________________

An ***@paylife.at

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beziehe mich im folgenden auf die "Allgemeine Geschäftsbedingungen
für die von der PayLife Bank GmbH (kurz: PayLife) herausgegebenen
Kreditkarten", wie sie auf https://www.kreditkarte.at/web/content/de/MetaNavigation/AGB/AGB.html
eingesehen werden können.

Anlass für meine Anfrage ist, dass es im Internet diverse Anbieter
gibt, die die Kosten fuer ihr Service mittels Kreditkarte verrechnen,
wobei der entsprechende Betrag wiederkehrend zu zahlen ist, bis der
Vertrag beim entsprechenden Anbieter gekuendigt wird. In Ihren AGB
habe ich dazu keine Details gefunden, daher meine Fragen:

Frage 1: Wo wird der Fall wiederkehrender Zahlungen nach einmaliger
Autorisierung in Ihren AGB behandelt?

Frage 2: Wenn die urspruengliche Autorisierung als "Zahlung mit
sicherem System" im Sinne Ihrer AGB durchgefuehrt wurde, gelten dann
auch die wiederkehrenden Zahlungen ebenfalls als "Zahlung mit sicherem
System"?

Frage 3: Wie erkennt der Kreditkarteninhaber auf der Abrechnung, ob es
sich um eine ausdruecklich autorisierte Zahlung oder um die
wiederkehrende Zahlung einer frueheren Autorisierung handelt?

Frage 4: Wie kann der Kreditkarteninhaber die Autorisierung fuer eine
wiederkehrende Zahlung bei PayLife widerrufen?

Frage 5: Laut
http://itmanagement.earthweb.com/columns/executive_tech/article.php/3611246/Recurring-Credit-Card-Charges-May-Irk-Consumers.htm
kann die Kreditkartenfirma den Anbietern ggf. die neue
Kreditkartennummer mitteilen, um wiederkehrende Zahlungen weiterhin zu
ermoeglichen:

"Account updater" services enable merchants to obtain a consumer's new
credit-card number if it has changed due to fraud, a change of banks,
or some other reason. This also means that recurring charges can
continue.

Stimmt das?

Da ich auch andere Leute kenne, die an diesen Erlaeuterungen der AGB
interessiert sind, wuerde ich gerne Ihre Antwort in einem
entsprechenden Internetforum veroeffentlichen. Falls Sie Einwaende
gegen eine Veroeffentlichung ihrer Antwort haben, bitte ich um eine
entsprechende Mitteilung.

Vielen Dank fuer Ihr Service,

mfg

Helmut Zeisel
_________________________________________

Sehr geehrter Herr Zeisel,

wir gehen davon aus, dass mit Ihrer Anfrage die Kartenverwendung im
Fernabsatz ansprechen.

Frage 1) Dazu gibt es in Punkt 4.2 der aktuellen AGB den Hinweis, dass
der Karteninhaber berechtigt ist, vom Vertragsunternehmen ohne Vorlage
der Karte deren Leistungen im Rahmen des Fernabsatzes in Anspruch
nehmen kann.

Frage 2) Da im "Sicheren Verfahren" der Karteninhaber immer die
Transaktion mit seinem MasterCard SecureCode oder Verified by Visa
Passwort bestätigen muss, eignet sich dieses Verfahren nicht für
wiederkehrende Transaktionen (Dauerauftrag). D.h. die erste
Transaktion bei Vertragsabschluss hat mit einem sicheren Verfahren zu
erfolgen, die weiteren Abbuchungen sind normale
Fernabsatztransaktionen.

Frage 3) Der Karteninhaber hat mit dem Vertragsunternehmen eine
Vereinbarung über die wiederkehrende Belastung seiner Kreditkarte
getroffen und ist damit in Kenntnis, wann und welchen Betrag das
Unternehmen seiner Karte anlastet.

Frage 4) Da es sich um eine Vereinbarung aus dem Grundgeschäft
handelt, hat der Karteninhaber einen Widerruf seinem Vertragspartner
und nicht PayLife gegenüber auszusprechen.

Frage 5) Üblicherweise hat sich der Karteninhaber gegenüber dem
Vertragsunternehmen verpflichtet, Änderungen der Kartendaten diesem
unverzüglich bekannt zu geben, damit keine Störung bei der Abrechnung
(zB die Sperre eines Mobiltelefons) auftreten kann. Vielfach wird bei
Kartenverlust, wo der Kunde in der Regel eine neue Kartennummer
zugwiesen bekommt, darauf vergessen, Firmen mit denen ein Dauerauftrag
vereinbart wurde, zu informieren. Aus Kundenservicegründen kann daher
dem Vertragspartner die aktuelle Kartennummer mitgeteilt, oder dieser
aber auch an den Kunden/Karteninhaber verwiesen werden.

Grundsätzlich liegt es beim Karteninhaber, ob er ein
Dauerschuldverhältnis mit wiederkehrenden Zahlungen über seine
Kreditkarte abwickeln möchte. Entscheidet es sich dazu, schließt er
einen Vertrag mit dem Unternehmen, in dem die Rechten und Pflichten
auch für Widerruf der Verrechnung über Kreditkarte und Aktualisierung
seiner Kartendaten vereinbart wird. Dieser Vertrag bedeute für
PayLife, dass aufgrund der Anweisung des Karteninhabers Zahlungen an
das Unternehmen zu garantieren und durchzuführen sind. Daher kann eine
Reklamation des Karteninhabers nur dann bearbeitet werden, wenn er
einen Nachweis über den Widerruf zur Verfügung stellt.

Sollte Sie einen Vertragsabschluss mit Kartenvorlage ansprechen, wo
die erste Transaktion über ein Terminal gebucht wird, gelten für die
danach durchgeführten Transaktionen gleichfalls die oben beschriebenen
Details, weil diese auch im Fernabsatz erfolgen.

Freundliche Grüße

Prok. <Name bekannt>
Bereichsleiter SIR - Sicherheit, Inkasso und Reklamationen
PayLife Bank GmbH
_________________________________________

Sehr geehrter N.N.,

vielen Dank fuer Ihre rasche und hilfreiche Antwort. Problematisch
erscheint mir allerdings die Antwort auf Frage 4, dass naemlich der
Kreditkarten-Inhaber keine Moeglichkeit hat, die Autorisierung bei
PayLife stornieren zu lassen, wobei selbst eine Sperre der Kreditkarte
nichts hilft, da PayLife die neue Kartennummer weitergeben kann.

Im Internet habe ich dazu folgende Aussage gefunden:

"Hopefully, reputable companies will stop filching money when asked.
Yet issues galore can crop up - it only takes a small glitch for it to
become a nightrmare... if the company's difficult to contact, going
into administration or, worse still, dodgy, you could be stuck paying
again and again for something you don't need or want with no
recourse."

http://www.moneysavingexpert.com/banking/recurring-payments

Anscheinend teilt auch das Landesgericht München die Ansicht, dass es
moeglich sein muss, Abbuchungen von bestimmten Händlern zu stornieren:

"In dem zu entscheidenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass die
Belastung des Kreditkartenkontos wiederholt durch Unternehmen
erfolgte, deren Berechtigung die Klägerin bereits nach den ersten
Missbrauchsfällen bestritten hatte. Die Bank kann daher ihr Risiko,
dass sie das Geld von den Händlern nicht mehr zurück erhält, nicht auf
die Klägerin abwälzen.

Hätte sich die Bank absichern wollen, so hätte sie Vorsorge dafür
treffen müssen, dass Abbuchungen von Händlern, gegen welche die
Klägerin Einspruch eingelegt hatte, nicht mehr möglich waren."

http://www.finanz-duell.de/news-artikel/recht/haftungsfrage-beim-kreditkartenbetrug_001234.php

Glauben Sie nicht, dass es dem Kreditkarteninhaber gegenüber
angemessen waere, wenn PayLife fuer wiederkehrende Zahlungen eine
entsprechende Moeglichkeit zum Widerruf der Autorisierung ohne Angabe
von Gruenden anbietet?

Mit freundlichen Grüßen

Helmut Zeisel
_________________________________________

Sehr geehrter Herr Zeisel,

wie erwähnt kann ein Karteninhaber, der nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat, gegen jede danach vorgenommene Belastung
Einspruch gegenüber dem Kartenaussteller erheben. In diesem Fall ist
der Kartenaussteller verpflichtet, dem Kunden den "nicht
autorisierten" Betrag zu ersetzen.

Kommt es durch ein Vertragsunternehmen, bei dem ein
Dauerschuldverhältnis korrekt gekündigt worden ist, zu mehrfachen
Verletzung durch Einreichung von Transaktionen nach der Kündigung des
Vertrages, so kann im Auftrag oder mit Einverständnis des
Karteninhabers die Karte auch gesperrt werden. Wird aus diesem Grund
eine Sperre vorgenommen, dann werden in keinem Fall dem
Vertragspartner die Daten einer eventuell ausgestellten Ersatzkarte
bekannt gegeben.

Ich habe versucht klarzumachen, dass sich der Karteninhaber zuerst
direkt mit dem Vertragspartner wegen des Grundgeschäfts auseinander
setzen muss. Jeder Konsument ist für von ihm abgeschlossene Verträge
selbst verantwortlich.

Freundliche Grüße

Prok. <Name bekannt>
Bereichsleiter SIR - Sicherheit, Inkasso und Reklamationen
PayLife Bank GmbH

[Heinrich Moser]

Hi!

Post by Helmut Zeisel
wie erwähnt kann ein Karteninhaber, der nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat, gegen jede danach vorgenommene Belastung
Einspruch gegenüber dem Kartenaussteller erheben. In diesem Fall ist
der Kartenaussteller verpflichtet, dem Kunden den "nicht
autorisierten" Betrag zu ersetzen.

Na also, damit sollte das Problem des OP gelöst sein: Eine Kopie der
(korrekt datierten) Kündigung beim Lieferanten an das KK-Unternehmen
schicken und um Rückerstattung des Betrages ersuchen.

LG,
Heinzi

[a***@aon.at]

Post by Heinrich Moser
Hi!

Post by Helmut Zeisel
wie erwähnt kann ein Karteninhaber, der nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat, gegen jede danach vorgenommene Belastung
Einspruch gegenüber dem Kartenaussteller erheben. In diesem Fall ist
der Kartenaussteller verpflichtet, dem Kunden den "nicht
autorisierten" Betrag zu ersetzen.

Na also, damit sollte das Problem des OP gelöst sein: Eine Kopie der
(korrekt datierten) Kündigung beim Lieferanten an das KK-Unternehmen
schicken und um Rückerstattung des Betrages ersuchen.

Wenn es so einfach wäre. In einem Fall war per e-Mail zu kündigen, und
der Lieferant behauptete, diese e-Mail nicht erhalten zu haben. Im
zweiten Fall hatte die Kündigung über ein Webformular zu erfolgen.

Wie soll da der Nachweis der Kündigung erfolgen?

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at

Post by Heinrich Moser
Hi!

Post by Helmut Zeisel
wie erwähnt kann ein Karteninhaber, der nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat, gegen jede danach vorgenommene Belastung
Einspruch gegenüber dem Kartenaussteller erheben. In diesem Fall ist
der Kartenaussteller verpflichtet, dem Kunden den "nicht
autorisierten" Betrag zu ersetzen.

Na also, damit sollte das Problem des OP gelöst sein: Eine Kopie der
(korrekt datierten) Kündigung beim Lieferanten an das KK-Unternehmen
schicken und um Rückerstattung des Betrages ersuchen.

Wenn es so einfach wäre. In einem Fall war per e-Mail zu kündigen, und
der Lieferant behauptete, diese e-Mail nicht erhalten zu haben. Im
zweiten Fall hatte die Kündigung über ein Webformular zu erfolgen.
Wie soll da der Nachweis der Kündigung erfolgen?

Grundsätzlich gleichzeitig per eingeschriebenen Brief zu kündigen,
wenn von Bankomatkarte abgebucht wird.

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at

Post by Heinrich Moser
Hi!

Post by Helmut Zeisel
wie erwähnt kann ein Karteninhaber, der nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat, gegen jede danach vorgenommene Belastung
Einspruch gegenüber dem Kartenaussteller erheben. In diesem Fall ist
der Kartenaussteller verpflichtet, dem Kunden den "nicht
autorisierten" Betrag zu ersetzen.

Na also, damit sollte das Problem des OP gelöst sein: Eine Kopie der
(korrekt datierten) Kündigung beim Lieferanten an das KK-Unternehmen
schicken und um Rückerstattung des Betrages ersuchen.

Wenn es so einfach wäre. In einem Fall war per e-Mail zu kündigen, und
der Lieferant behauptete, diese e-Mail nicht erhalten zu haben. Im
zweiten Fall hatte die Kündigung über ein Webformular zu erfolgen.
Wie soll da der Nachweis der Kündigung erfolgen?

Grundsätzlich gleichzeitig per eingeschriebenen Brief zu kündigen,
wenn von Bankomatkarte abgebucht wird.

Es geht um Kreditkarte und nicht um Bankomatkarte.

PayLife verlangt, dass der Kartenihnahber "nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat,"

Im konkreten Fall steht in den Geschaeftsbedingungen des Lieferanten
keine Postadresse, sondern dass die Kuendigung auf eine bestimmte Art
zu erfolgen hat, und eingeschriebener Brief ist da nicht dabei.

Wenn die KK-Firma sagt, "Jeder Konsument ist für von ihm
abgeschlossene Verträge selbst verantwortlich." dann soll sie auch
umgekehrt sagen, "Jeder Lieferant ist für von ihm abgeschlossene
Verträge selbst verantwortlich", sich ganz aus der Sache heraushalten
und nicht Schiedsrichter ueber erfolgte oder nichterfolgte Kuendigung
spielen, sondern zur Kenntnis nehmen, dass ich die Zahlungen an diesen
Lieferanten nicht mehr ueber die KK-Firma abwickeln will.

Am ehesten entspricht die Situation ja einem Lastschriftverfahren im
Bankwesen, und da gibt es entweder einen Abbuchungsauftrag, den ich
jederzeit widerrufen kann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Abbuchungsauftrag
) oder eine Einzugsermaechtigung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Einzugserm%C3%A4chtigung
), bei der ich den Betrag innerhalb von 6 Wochen ohne Angabe von
Gruenden zurueckfordern kann. Die KK-Firma verhaelt sich wie eine
Bank, die nur unwiderrufliche Abbuchungsauftraege anbietet, und ich
nehme an, dass das aus gutem Grund nicht ueblich ist.

Alex

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Wie soll da der Nachweis der Kündigung erfolgen?

Grundsätzlich gleichzeitig per eingeschriebenen Brief zu kündigen,
wenn von Bankomatkarte abgebucht wird.

Es geht um Kreditkarte und nicht um Bankomatkarte.

Sorry - ich meinte KK, hätte auch aus dem Kontex zu ersehen sein
sollen.

Hannes

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at
PayLife verlangt, dass der Kartenihnahber "nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat,"

Wenn der Vertrag eine Kündigung per Email vorsieht, ich ihnen eine
Email sende mit dem Zusatz: "In einem ergeht die Kündigung auch
mittels eingeschriebenen Brief an die in ihrem Impressum angeführte
Adresse."

Im eingeschriebenen Brief mich auf diese Email auch noch beziehe,
sollte das die vertragsgemäß durchgeführten Kündigung ausreichend
glaubwürdig machen. Ich denke, dass in einem Folgeprozess jeder
Richter die Kündigung als ordnungsgemäß ansehen wird.

Frage:
Sollte die Firma, bei der man den Vertrag gekündigt hat, nicht auch
auf (strafbewehrte?) Unterlassung geklagt werden können, wenn sie nach
Kündigung weiter abbucht? Und müsste sie dann die Kosten für dieses
tragen?

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
PayLife verlangt, dass der Kartenihnahber "nachweislich auf Grundlage
eines von ihm abgeschlossenen Vertrages diesen entsprechend der
Bedingungen gekündigt hat,"

Wenn der Vertrag eine Kündigung per Email vorsieht, ich ihnen eine
Email sende mit dem Zusatz: "In einem ergeht die Kündigung auch
mittels eingeschriebenen Brief an die in ihrem Impressum angeführte
Adresse."

Welches Impressum? Abgesehen davon funktioniert die Kuendigung per
eMail im Normalfall problemlos. Im konkreten damaligen Fall ist halt
die erste eMail leider verloren gegangen, die zweite wurde
ungluecklicherweise zu spaet bearbeitet, aber beim dritten Mal hat es
dann endlich geklappt.

Haette die KK-Firma damals ein Storno nach der angeblich
verlorengegangenen eMail ermoeglicht, so haette ich mir zumindest die
zweite Zahlung erspart.

Post by Johann Mayerwieser
Im eingeschriebenen Brief mich auf diese Email auch noch beziehe,
sollte das die vertragsgemäß durchgeführten Kündigung ausreichend
glaubwürdig machen. Ich denke, dass in einem Folgeprozess jeder
Richter die Kündigung als ordnungsgemäß ansehen wird.

Welcher Folgeprozess? Wuerdest Du wegen vielleicht 20 Euro eine Firma
klagen, von der Du nicht einmal weißt, in welchem Land sie daheim ist?
Das Problem an der derzeitigen Regelung ist ja der Graubereich, wo der
Lieferant vorsaetzlich oder fahrlaessig den KK-Inhaber eine Weile
zappeln laesst und die KK-Firma unschuldig zuschaut (und beim Disagio
mitkassiert).

Alex

[Johann Mayerwieser]

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser
Wenn der Vertrag eine Kündigung per Email vorsieht, ich ihnen eine
Email sende mit dem Zusatz: "In einem ergeht die Kündigung auch
mittels eingeschriebenen Brief an die in ihrem Impressum angeführte
Adresse."

Welches Impressum?

Homepage

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser
Im eingeschriebenen Brief mich auf diese Email auch noch beziehe,
sollte das die vertragsgemäß durchgeführten Kündigung ausreichend
glaubwürdig machen. Ich denke, dass in einem Folgeprozess jeder
Richter die Kündigung als ordnungsgemäß ansehen wird.

Welcher Folgeprozess? Wuerdest Du wegen vielleicht 20 Euro eine Firma
klagen, von der Du nicht einmal weißt, in welchem Land sie daheim ist?
Das Problem an der derzeitigen Regelung ist ja der Graubereich, wo der
Lieferant vorsaetzlich oder fahrlaessig den KK-Inhaber eine Weile
zappeln laesst und die KK-Firma unschuldig zuschaut (und beim Disagio
mitkassiert).

Naja - ich hab halt an erreichbare Firmen gedacht. Bei telering hatte
ich notwendigerweise KK-Zahlung akzeptieren müssen, sonst hätte ich
damals den Vertrag nicht bekommen (Das war das mit den 2-4 Handys auf
eine Rechnung).

Hannes

[a***@aon.at]

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Post by Johann Mayerwieser
Naja - ich hab halt an erreichbare Firmen gedacht.

Das Problem sind eher die nicht oder schwer erreichbaren Firmen.

Alex

[Hans Huber]

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Es steht Dir frei Geschäfte nur mir vertrauenswürdigen Geschäftspartnern
zu machen. Solche, die sich "verstecken" und nicht sinnvoll erreichbar
sind zählen meiner persönlichen Einschätzung nach nicht dazu.

[a***@aon.at]

Post by Hans Huber

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Es steht Dir frei Geschäfte nur mir vertrauenswürdigen Geschäftspartnern
zu machen. Solche, die sich "verstecken" und nicht sinnvoll erreichbar
sind zählen meiner persönlichen Einschätzung nach nicht dazu.

Nach Meinung der Kreditkartenfirma schon, die machen ja auch Geschäfte
mit diesen Firmen.

[Hans Bachner]

Post by a***@aon.at

Post by Hans Huber

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Es steht Dir frei Geschäfte nur mir vertrauenswürdigen
Geschäftspartnern zu machen. Solche, die sich "verstecken" und nicht
sinnvoll erreichbar sind zählen meiner persönlichen Einschätzung nach
nicht dazu.

Nach Meinung der Kreditkartenfirma schon, die machen ja auch Geschäfte
mit diesen Firmen.

Die kennen aber vermutlich mehr als die URL der Web-Präsenz.

Hans.

[a***@aon.at]

Post by Hans Bachner

Post by a***@aon.at

Post by Hans Huber

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Es steht Dir frei Geschäfte nur mir vertrauenswürdigen
Geschäftspartnern zu machen. Solche, die sich "verstecken" und nicht
sinnvoll erreichbar sind zählen meiner persönlichen Einschätzung nach
nicht dazu.

Nach Meinung der Kreditkartenfirma schon, die machen ja auch Geschäfte
mit diesen Firmen.

Die kennen aber vermutlich mehr als die URL der Web-Präsenz.

Und was folgt daraus?

Alex

[Hans Bachner]

Post by a***@aon.at

Post by Hans Bachner

Post by a***@aon.at

Post by Hans Huber

Post by a***@aon.at

Post by Johann Mayerwieser

Post by a***@aon.at
Welches Impressum?

Homepage

Und wenn keines dort ist?

Es steht Dir frei Geschäfte nur mir vertrauenswürdigen
Geschäftspartnern zu machen. Solche, die sich "verstecken" und
nicht sinnvoll erreichbar sind zählen meiner persönlichen
Einschätzung nach nicht dazu.

Nach Meinung der Kreditkartenfirma schon, die machen ja auch
Geschäfte mit diesen Firmen.

Die kennen aber vermutlich mehr als die URL der Web-Präsenz.

Und was folgt daraus?

Dass die Kreditkartenfirma weiß, an wen sie sich dort wenden kann, wenn
es Brösel gibt. Damit ist für sie der Geschäftspartner ausreichend
vertrauenswürdiger (oder jedenfalls juristisch greifbar).

Für einen Kunden, der nur die Webpräsenz seines Geschäftspartners kennt,
wird das Thema "Vertrauenswürdigkeit" anders zu beurteilen sein. Dein
aktuelles Problem scheint das zu bestätigen.

Hans.

[a***@aon.at]

Post by Hans Bachner
Dass die Kreditkartenfirma weiß, an wen sie sich dort wenden kann, wenn
es Brösel gibt. Damit ist für sie der Geschäftspartner ausreichend
vertrauenswürdiger (oder jedenfalls juristisch greifbar).

Nur behauptet die Kreditkartenfirma, dass es sie nichts ageht, "wenn
es Brösel gibt"

=========
7. Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Karteninhaber und dem
Vertragsunternehmen:

Der Kartenihnaber hat Meinungsverschiedenheiten, welche das
Grundgeschäft betreffen (etwa über die Höhe des Rechnungsbetrages oder
Gewährleistungsansprüche), ausschließlich direkt mit dem
Vertragsunternehmen zu klären. PayLife gegenüber besteht auch in
diesem Fällen die Verprflichtung, den von PayLife dem
Vertragsunternehmen bezahlten Betrag zu ersetzen...
=========

Post by Hans Bachner
Für einen Kunden, der nur die Webpräsenz seines Geschäftspartners kennt,
wird das Thema "Vertrauenswürdigkeit" anders zu beurteilen sein. Dein
aktuelles Problem scheint das zu bestätigen.

Ja. Die Kreditkartenfirma vertraut dem Lieferanten und misstraut dem
KK-Inhaber so lange, bis der KK-Inhaber ds Gegenteil beweist.

Alex

[Ferenc Staedter]

Post by a***@aon.at
Die Kreditkartenfirma vertraut dem Lieferanten und misstraut dem
KK-Inhaber so lange, bis der KK-Inhaber ds Gegenteil beweist.

Eh klar. Der Lieferant bringt das Geld und der KK-Inhaber ist nur das
notwendige Übel.
SCNR.

[a***@aon.at]

Post by Ferenc Staedter
Eh klar. Der Lieferant bringt das Geld und der KK-Inhaber ist nur das
notwendige bel.
SCNR.

Ja, die Geschaeftsbedingungen der KK-Firma erwecken tatsaechlich
diesen Eindruck. Auch das was als "Secure Code" verkauft wird,
betrifft ja nur die Sicherheit der Lieferanten.

Alex

[Bernhard Kuemel]

Post by a***@aon.at
Wenn es so einfach wäre. In einem Fall war per e-Mail zu kündigen, und
der Lieferant behauptete, diese e-Mail nicht erhalten zu haben. Im
zweiten Fall hatte die Kündigung über ein Webformular zu erfolgen.
Wie soll da der Nachweis der Kündigung erfolgen?

Mit einem Video. Im Fall von emails am Besten durch manuelle SMTP
Eingabe an den Empfaenger MX [1], dann kann er schlecht behaupten, die
email nicht erhalten zu haben. Aber wer ist schon so pessimistisch, dass
er sowas gleich beim 1. Mal macht?

lg, Bernhard


[1]
SMTP ist keine grosse Hexerei. Ganz einfacher Dialog.

***@be:/data/home/bernhard$ dig aon.at mx

; <<>> DiG 9.6.1-P3 <<>> aon.at mx
;; global options: +cmd
;; Got answer:
;; ->>HEADER<<- opcode: QUERY, status: NOERROR, id: 56050
;; flags: qr rd ra; QUERY: 1, ANSWER: 1, AUTHORITY: 0, ADDITIONAL: 1

;; QUESTION SECTION:
;aon.at. IN MX

;; ANSWER SECTION:
aon.at. 86358 IN MX 50 email.aon.at.

;; ADDITIONAL SECTION:
email.aon.at. 84083 IN A 195.3.96.71

;; Query time: 43 msec
;; SERVER: 192.168.0.254#53(192.168.0.254)
;; WHEN: Tue Feb 16 11:18:49 2010
;; MSG SIZE rcvd: 62

***@be:/data/home/bernhard$ man host
***@be:/data/home/bernhard$ host -t mx aon.at
aon.at mail is handled by 50 email.aon.at.
***@be:/data/home/bernhard$ host aon.at
aon.at has address 195.3.96.72
aon.at mail is handled by 50 email.aon.at.
***@be:/data/home/bernhard$ telnet email.aon.at 25
Trying 195.3.96.71...
Connected to email.aon.at.
Escape character is '^]'.
220 smarthub91.highway.telekom.at ESMTP
helo bla
250 smarthub91.highway.telekom.at
mail from: ***@bksys.at
553 sorry, your mailserver [85.127.205.210] is rejected by email.aon.at
based on http://cbl.abuseat.org or http://www.njabl.org or
http://www.dnsbl.manitu.net
quit
221 smarthub91.highway.telekom.at Goodbye.
Connection closed by foreign host.
***@be:/data/home/bernhard$ host bksys.at
bksys.at mail is handled by 10 darsie.dyndns.org.
***@be:/data/home/bernhard$ telnet darsie.dyndns.org
Trying 85.127.205.210...
telnet: Unable to connect to remote host: Connection refused
***@be:/data/home/bernhard$ telnet darsie.dyndns.org 25
Trying 85.127.205.210...
Connected to darsie.dyndns.org.
Escape character is '^]'.
220 s.bksys.at ESMTP Exim 4.71 Tue, 16 Feb 2010 11:32:39 +0100
helo blalaber
250 s.bksys.at Hello 85-127-205-210.dynamic.xdsl-line.inode.at
[85.127.205.210]
mail from: ***@bksys.at
250 OK
rcpt to: ***@bksys.at
250 Accepted
mail
500 unrecognized command
data
354 Enter message, ending with "." on a line by itself
Subject: test
From: ***@bksys.at
To: ***@bksys.at

tja, der email.aon.at nimmt keine mails von uns an, vermutlich weil wir
hier eine dynamische IP haben. Ist zwar IMO nicht korrekt, aber wos
wuest mochn? Scheiss Spam. Mein eigener Mailserver tut's zu
demonstrationszwecken auch.
Die Header sind technisch nicht noetig, aber fuer den Empfaenger
vielleicht ganz gut. Sonst landet's vielleicht noch im spam ordner.

lg, Bernhard
.
250 OK id=1NhKjy-0001QY-6i
quit
221 s.bksys.at closing connection
Connection closed by foreign host.

[Bernhard Kuemel]

Post by Bernhard Kuemel
Mit einem Video. Im Fall von emails am Besten durch manuelle SMTP
Eingabe an den Empfaenger MX [1], dann kann er schlecht behaupten, die

Hmm, wird aber ein bisschen umstaendlich, wenn man eine gescannte,
handschriftliche Kuendigung anhaengen will.

[a***@aon.at]

Post by Bernhard Kuemel

Post by Bernhard Kuemel
Mit einem Video. Im Fall von emails am Besten durch manuelle SMTP
Eingabe an den Empfaenger MX [1], dann kann er schlecht behaupten, die

Hmm, wird aber ein bisschen umstaendlich, wenn man eine gescannte,
handschriftliche Kuendigung anhaengen will.

Vor allem stellt sich auch hier die Frage, ob PayLife das als "Beweis"
akzeptiert. Wenn nicht, an wen kann man sich wenden?

Im weiter oben erwähnten

http://www.moneysavingexpert.com/banking/recurring-payments

wird auch noch auf das Problem hingewiesen, dass der KK-Inhaber
moeglicherweise gar nicht mehr stornieren kann.

"We are having problems with this ourselves. An ex employee of mine
must have set up a Recurring Payment to pay his mobile phone bills for
work purposes. When he left the company I cancelled his company credit
card, yet even so the mobile provider kept taking the monthly money
out. It was his personal phone, paid for by us. The bank tell me there
is nothing they can do and it has to be done by this ex employee."

Also z.B. gemeinesame KK eines Ehepaars, bei der Scheidung wird auf
eine Storno vergessen (da hat man wohl andere Sorgen) und der eine
Partner zahlt dann nach der Scheidung auf alle Ewigkeit das Abo/Handy
oder was immer des geschiedenen Partners.

Alex

[Heinrich Moser]

Hi!

Post by a***@aon.at
Also z.B. gemeinesame KK eines Ehepaars, bei der Scheidung wird auf
eine Storno vergessen (da hat man wohl andere Sorgen) und der eine
Partner zahlt dann nach der Scheidung auf alle Ewigkeit das Abo/Handy
oder was immer des geschiedenen Partners.

Das sollte dann (inkl. Spesen?) doch zivilrechtlich vom anderen
Partner einklagbar sein (denk ich mir mal, IANAL).

LG,
Heinzi

[a***@aon.at]

Post by Heinrich Moser
Hi!

Post by a***@aon.at
Also z.B. gemeinesame KK eines Ehepaars, bei der Scheidung wird auf
eine Storno vergessen (da hat man wohl andere Sorgen) und der eine
Partner zahlt dann nach der Scheidung auf alle Ewigkeit das Abo/Handy
oder was immer des geschiedenen Partners.

Das sollte dann (inkl. Spesen?) doch zivilrechtlich vom anderen
Partner einklagbar sein (denk ich mir mal, IANAL).

Vielleicht gemeinsam mit den Alimenten, die er auch nicht zahlt?

Fuer mich stellt sich eher die viel naheliegendere Frage, mit welchem
Recht die KK-Firma weiterhin Abbuchungen taetigen kann, die vom KK-
Inahber ausdruecklich nicht gewuenscht sind.

Alex

[Robert Waldner]

Thomas Koller <***@gmx.at> wrote:
<"Mastercard Secure Code">

Post by Thomas Koller
Gibt's dazu eigentlich eine Beschreibung? Ich kenn das bis jetzt
nur so, dass man neben der Nummer vorne auf der Karte, auch von
der Rückseite noch 3 Ziffern angeben muss. "Secure" (also sicher)
ist daran erstmal gar nix. Jeder Kellner dem ich die Karte in die
Hand drücke könnte sich die Nummer einfach merken. Wie funktioniert
denn der richtige Securecode, und wo muss man den verwenden, wenn
dabei echte sicherheit ins Spiel kommt?

Es gibt dann zusaetzlich noch eine PIN (oder Passwort), die nicht auf
der Karte steht, und auf Webseiten, die das anbieten, werden ein paar
Eingabefelder von einem "sicheren Partner" (oder dem KK-Unternehmen
selber) eingeblendet.
Fuer den Konsumenten aber praktisch ununterscheidbar von einer Seite,
die nur so tut, als wuerd sie das richtige einblenden, und ruckzuck
die PIN auch zu den restl. KK-Daten hat.
Aber: die Haftung ist voll beim Konsumenten, wenn er mal so einer
Faelschung aufsitzt.

Ein Schelm, wer dabei an durchaus unflaetige Worte denkt.

Naja, immerhin "schuetzt" es davor, dass wer die Karten-Daten einfach
via Kopierer klaut.

cheers,
&r<private Meinung>w

[Robert Waldner]

Post by a***@aon.at
Auch
neuere Verfahren (z.B. Matercard Secure Code) schützen mich in diesem
Fall nicht vor der Willkür des Lieferanten (im Gegenteil, die Chancen
auf ein Storno durch das KK-Unternehmen sinken).

Das einzige, wofuer das "Mastercard Secure Code"-System gut ist, ist
die Haftung bei Transaktionen mit geklauten KK-Daten vom KK-Unternehmen
zum Konsumenten hin zu verlagern.
/Sicherer/ ist das de facto *ueberhaupt* nicht - ich wuerde als Analogie
"Wohnungsschluessel oben am Tuerstock statt unter der Fussmatte"
bemuehen.

cheers,
&r<private Meinung>w

[a***@aon.at]

On Feb 15, 9:58 am, Robert Waldner <waldner++

Post by Robert Waldner
Das einzige, wofuer das "Mastercard Secure Code"-System gut ist, ist
die Haftung bei Transaktionen mit geklauten KK-Daten vom KK-Unternehmen
zum Konsumenten hin zu verlagern.

Ja

Post by Robert Waldner
/Sicherer/ ist das de facto *ueberhaupt* nicht - ich wuerde als Analogie
"Wohnungsschluessel oben am Tuerstock statt unter der Fussmatte"
bemuehen.

Die Analogie ist leider schlecht, da sie die Haftungsverlagerung nicht
beruecksichtigt.

Alex