Haftung am eigenen Grundstück?

On Wed, 20 May 2009 15:23:30 +0200, Michael Hirczy

Post by Michael Hirczy
Wenn ich in einer Reihenhaussiedlung meinen Grund nicht mit einer
Umzäunung versehe (nichts dergleichen ist im Baubescheid vorgeschrieben,
aber erlaubt), hafte ich bei etwaigen Unfällen, die darauf passieren.
Z.B. wenn sich ein Kind auf meinem Rasen an einem herumliegenden Rechen
verletzt, in einen Busch läuft, whatever...
Ist das wirklich so? Ich kann's mir beim besten Willen nicht vorstellen,
aber bin auf eure Antworten gespannt.

Selbst ein Einbrecher, der über deinen Zaun klettert, darf darauf
bauen, dass er sich auf deinem Rasen nicht den Rechen auf die Nase
donnert;)
Ich vermute, grobe Fahrlässigkeit könnte dich haftbar machen.

h

Klaus Klingenbusch

2009-05-22 07:18:35 UTC

Post by Heinz BlÃ¼ml
Selbst ein Einbrecher, der über deinen Zaun klettert, darf darauf
bauen, dass er sich auf deinem Rasen nicht den Rechen auf die Nase
donnert;)
Ich vermute, grobe Fahrlässigkeit könnte dich haftbar machen.

Was sagen die juristisch gebildeten dazu ?

Ich weiß, daß ich im Garten kein blanken Hochspannungsleitung verlegen
darf und auch keine Tretminen auslegen darf
und Brunnenschächte nich mit morschen Bretten (aka Fallgrube) und
Grasschnitt abdecken darf.

Aber "normale" Gefahren wie eben der erwähnte Rechen, eine unebene
Stufe, rutschige Fliesen, das Schwimmbecken im
Finsteren etc. ?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich da hafte
wenn jemand unerlaubter Weise und unter Überwindung
eines eindeutigen Hindernisses (z.B. Zaun) meinen Grund betritt und
sich verletzt.

Klaus

Michael Hirczy

2009-05-22 08:12:43 UTC

Post by Klaus Klingenbusch
Was sagen die juristisch gebildeten dazu ?
Ich weiß, daß ich im Garten kein blanken Hochspannungsleitung verlegen
darf und auch keine Tretminen auslegen darf
und Brunnenschächte nich mit morschen Bretten (aka Fallgrube) und
Grasschnitt abdecken darf.
Aber "normale" Gefahren wie eben der erwähnte Rechen, eine unebene
Stufe, rutschige Fliesen, das Schwimmbecken im
Finsteren etc. ?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich da hafte
wenn jemand unerlaubter Weise und unter Überwindung
eines eindeutigen Hindernisses (z.B. Zaun) meinen Grund betritt und
sich verletzt.

Aber genau um das nicht vorhandene Hindernis geht's mir.
Wenn ich keinen Zaun aufstell, jemand lauft auf meine Terrasse, rutscht
aus, und tut sich was - da hafte ich?

Ich kann's mir einfach ned vorstellen.

lg
michi

Werner Tann

2009-05-22 08:29:49 UTC

Post by Michael Hirczy
Aber genau um das nicht vorhandene Hindernis geht's mir.
Wenn ich keinen Zaun aufstell, jemand lauft auf meine Terrasse, rutscht
aus, und tut sich was - da hafte ich?

Da wohl nein. Wenn Du aber Deine Steinfliesen mit giftigem Zeug
lackierst und dann fernsehen gehst, ein Kind kommt vorbei, leckt daran
und "speibt wie ein Reiher", bist Du vermutlich fällig. Wäre aber
schön, dazu konkret einen Juristen zu hören.

Hans Huber

2009-05-22 18:05:49 UTC

"Michael Hirczy" schrieb

Post by Michael Hirczy
Aber genau um das nicht vorhandene Hindernis geht's mir.
Wenn ich keinen Zaun aufstell, jemand lauft auf meine Terrasse, rutscht
aus, und tut sich was - da hafte ich?

nachdem hier eine wilde Diskussion losgegangen ist, was nun alles potentiell
gefährlich wäre und man daher haftbar sein könnte, vielleicht ein etwas
anderer Lösungsansatz: Gefahren die man selbst schwer in den Griff bekommen
kann versichert man ganz gern. Ich behaupte für die Gefahr des "haftbar
gemacht werdens" hat fast jeder Wohnungs- oder Eigenheim-Eigentümer samt
Angehörigen ohnehin eine Versicherung: die in österreich angebotenen
Haushalts- bzw. Eigenheimversicherungen beinhalten nahezu ausnahmslos genau
solche Privat-Haftpflicht-Schäden.

Insofern: Solange die Gefahr nicht grob fahrlässig oder absichtlich
herbeigeführt wurde, sollte diese also den Schaden übernehmen. Und ein
Grundstück nicht einzuzäunen ist wohl nicht als grob fahrlässig angesehen
werden, zumindest wenn das Gebäude grad mal vor ein paar Monaten errichtet
wurde, und es daher klar ist, dass der Bauherr grad andere Sorgen hat, als
sofort mit der Einfriedung des Grundstücks zu beginnen.

Lässt Dich das ruhiger schlafen?

Werner Tann

2009-05-22 08:21:15 UTC

Post by Klaus Klingenbusch

Post by Heinz BlÃ¼ml
Selbst ein Einbrecher, der über deinen Zaun klettert, darf darauf

[...]

Post by Klaus Klingenbusch
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich da hafte
wenn jemand unerlaubter Weise und unter Überwindung
eines eindeutigen Hindernisses (z.B. Zaun) meinen Grund betritt und
sich verletzt.

Leute, es geht grundsätzlich im OP um die nicht unspannende Frage, wie
es sich verhält, wenn *kein* Zaun vorhanden ist, sodaß auch
Nicht-Böswillige, wie Kinder oder Hunde, ohne weiteres das Grundstück
betreten und sich ggf. dort verletzen können.

IANAL und denke mal, es würde, wenn etwas passiert, der zumutbare
Aufwand des Grundstückseigners beurteilt. Beispiel: Das Wasser im Pool
wird niemand über Nacht ablassen oder abdecken, aber die Kettensäge 3
Stunden unbeaufsichtigt und offen im Vorgarten liegen zu lassen,
während man verlängerte Mittagspause macht, scheint mir - wenn kein
Zaun vorhanden ist - fahrlässig.

Peter Renner

2009-05-22 09:39:06 UTC

Post by Werner Tann
wird niemand über Nacht ablassen oder abdecken, aber die Kettensäge 3
Stunden unbeaufsichtigt und offen im Vorgarten liegen zu lassen,
während man verlängerte Mittagspause macht, scheint mir - wenn kein
Zaun vorhanden ist - fahrlässig.

Gutes Beispiel, aber warum genau?
Wo ist der Unterschied zwischen dem Kind, dass sich am heißen Auspuff
meines korrekterweise auf öffentlichem Grund schräg zum Gehsteig
geparkten Motorrades ganz böse die Finger verbrennt und dem, dass dies
auf meinem nicht eingezäunten Grundstück tut?

Oder dem Kind, dass den Eltern unbemerkt davonläuft und ins 50m Becken
des Schwimmbades fällt und jenem dass den Eltern unbemerkt davonläuft
und in mein Swimmingpool fällt?

P.

christian mock

2009-05-22 11:35:39 UTC

Post by Peter Renner
Oder dem Kind, dass den Eltern unbemerkt davonläuft und ins 50m Becken
des Schwimmbades fällt und jenem dass den Eltern unbemerkt davonläuft
und in mein Swimmingpool fällt?

da gibt's halt schon 2 unterschiede: erstens gibt's im schwimmbad einen
bademeister, zweitens muß den eltern im schwimmbad klar sein, daß dort
wasser ist und sie entsprechend besser auf ihr kind aufpassen müssen...

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** ***@foo.woas.net
Magie kapot. Jij nu weg. En blijf weg. -- Bram

Helmut Wabnig

2009-05-20 17:44:50 UTC

On Wed, 20 May 2009 15:23:30 +0200, Michael Hirczy

Post by Michael Hirczy
Hallo, NG!
Beim allgemeinen Diskutieren ist eine Frage aufgetreten, und ich bin mir
sicher, ihr könnt' ein Wenig Licht ins Dunkel bringen...
Wenn ich in einer Reihenhaussiedlung meinen Grund nicht mit einer
Umzäunung versehe (nichts dergleichen ist im Baubescheid vorgeschrieben,
aber erlaubt), hafte ich bei etwaigen Unfällen, die darauf passieren.
Z.B. wenn sich ein Kind auf meinem Rasen an einem herumliegenden Rechen
verletzt, in einen Busch läuft, whatever...
Ist das wirklich so? Ich kann's mir beim besten Willen nicht vorstellen,
aber bin auf eure Antworten gespannt.
lg
michi

Ja es ist so. Du zahlst.
Machn Zaun UND die Tafel:
ALLES VERBOTEN, ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER.

Deshalb hat schon so mancher Bauer die Dorfwiese umgeackert
wo die Buben fußballspielen.
Bis sich 1er den Haxn brach un der Bauer zahlen mußte,
weil der Vater aus Geldgier klagte.
Unsere Richter geben gern den Querulanten Recht.
(auf deutsch: dem Kläger).

( Ich hab das Wort rausgenommen, obwohls mich juckt.
Sie sind teppert. Es ist nicht das Gesetz, SIE sinds.)
w.

Gernot Pruenster

2009-05-20 19:08:04 UTC

Post by Helmut Wabnig
ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER.

Das ist juristisch vollkommen irrelevant.

Schöne Grüße,
Gernot.

Daniel AJ Sokolov

2009-05-20 19:34:48 UTC

Post by Heinz BlÃ¼ml
On Wed, 20 May 2009 15:23:30 +0200, Michael Hirczy

Ja es ist so. Du zahlst.
ALLES VERBOTEN, ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER.

Wann hört das endlich auf? Eltern haften NICHT für Ihre Kinder, auch
wenn Du zwölf solche Schilder aufhängst. Eltern haften gegebenenfalls
für bei einer Verletzung der Aufsichtspflicht, aber die muss erst mal
gegeben und beweisbar sein.

Prinzipiell haften Kinder für sich selbst, wenn die Voraussetzungen
gegeben sind. Und wenn die Kinder kein Vermögen haben, hast Du genauso
Pech gehabt, wie bei jedem anderen auch.

MfG
Daniel AJ

--
My e-mail-address is sokolov [at] gmx dot net

Helmut Wabnig

2009-05-20 19:45:19 UTC

On Wed, 20 May 2009 21:34:48 +0200, Daniel AJ Sokolov

Post by Daniel AJ Sokolov

Post by Heinz BlÃ¼ml
On Wed, 20 May 2009 15:23:30 +0200, Michael Hirczy

Ja es ist so. Du zahlst.
ALLES VERBOTEN, ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER.

Wann hört das endlich auf? Eltern haften NICHT für Ihre Kinder, auch
wenn Du zwölf solche Schilder aufhängst. Eltern haften gegebenenfalls
für bei einer Verletzung der Aufsichtspflicht, aber die muss erst mal
gegeben und beweisbar sein.
Prinzipiell haften Kinder für sich selbst, wenn die Voraussetzungen
gegeben sind. Und wenn die Kinder kein Vermögen haben, hast Du genauso
Pech gehabt, wie bei jedem anderen auch.
MfG
Daniel AJ

Halthalt, es ging nicht darum, daß Kinder einen Schaden anrichten,
sondern sich auf meinem Grundstück verletzen (haxn ab) etc.

w.

David Seppi

2009-05-21 16:44:01 UTC

Post by Helmut Wabnig
Halthalt, es ging nicht darum, daß Kinder einen Schaden anrichten,
sondern sich auf meinem Grundstück verletzen (haxn ab) etc.

Auch dafür haften die Eltern nicht.

--
David Seppi
1220 Wien

Ferenc Staedter

2009-05-21 20:58:32 UTC

Post by David Seppi

Post by Helmut Wabnig
Halthalt, es ging nicht darum, daß Kinder einen Schaden anrichten,
sondern sich auf meinem Grundstück verletzen (haxn ab) etc.

Auch dafür haften die Eltern nicht.

Aber hoffentlich auch nicht der Grundstückseigentümer, oder doch?
Als Laie hielte ich das für ausgemachten Schwachsinn.

--
lG Ferenc

Josef Werner

2009-05-22 04:31:49 UTC

Wenn das Kind in den Brunnen gefallen oder im Schwimmbecken ertrunken
ist, wird die Sache problematisch.

Eine klar erkennbare bzw. wirksame Abgrenzung der eigenen Liegenschaft
ist aber ohnehin angebracht, schließlich will man keine fremden Hunde,
Kinder oder Besoffene im Garten.

--
Jo

Peter Renner

2009-05-22 07:01:17 UTC

Post by Josef Werner
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen oder im Schwimmbecken ertrunken
ist, wird die Sache problematisch.

Ich hoffe doch nur für die fahrlässige Aufsichtsperson?

Post by Josef Werner
Eine klar erkennbare bzw. wirksame Abgrenzung der eigenen Liegenschaft
ist aber ohnehin angebracht, schließlich will man keine fremden Hunde,
Kinder oder Besoffene im Garten.

Dies ist agr. Angebracht ist vieles, interessant wäre zu erfahren
ob nur eine wirksame Abgrenzung vor Klagen schützt, d.h. ob das
Fehler einer solchen irgendeine Teilschuld ergeben _kann_.
(Land der Zäune, mauernreich..)

P.

Michael Hirczy

2009-05-22 08:21:46 UTC

Post by Peter Renner
Dies ist agr. Angebracht ist vieles, interessant wäre zu erfahren
ob nur eine wirksame Abgrenzung vor Klagen schützt, d.h. ob das
Fehler einer solchen irgendeine Teilschuld ergeben _kann_.
(Land der Zäune, mauernreich..)

danke, genau darauf will ich hinaus...
Könnte in dieser Sache jemand etwas Licht in's Dunkel bringen?

Wie gesagt - es geht _NICHT_ um den Schaden, den ein Kind anrichtet,
sondern darum, dass sich ein Kind irgendwie weh tut. Wie oben
geschrieben, keine Tretminen, Selbstschussanlagen, oder ähnliches, nicht
einmal Schwimmbad, wo man ertrinken könnte. Da könnt' ich mir noch
Fahrlässigkeit des Eigentümers vorstellen.

Mir geht's um "normale" Gartengestaltung, Sträucher... Was is' z.B. mit
einem Griller, der nach dem Essen auskühlt? Wie soll ich den denn
"sichern", damit ned jemand blöd hingreift? Kann ihn ja schlecht abdecken...

Interessanterweise hab' ich schon öfter in Reihenhaussiedlungen diese
Mini-Trampoline mit Netz gesehen. Meistens auch ohne Zaun rundherum.

Fremdes Kind kommt vorbei, geht in's Tramp, hupft blöd -> Arm gebrochen.
Und da ist dann der Besitzer, der's im Garten stehen hat, haftbar?

lg
michi

Peter Renner

2009-05-22 09:31:31 UTC

Post by Michael Hirczy
Interessanterweise hab' ich schon öfter in Reihenhaussiedlungen diese
Mini-Trampoline mit Netz gesehen. Meistens auch ohne Zaun rundherum.
Fremdes Kind kommt vorbei, geht in's Tramp, hupft blöd -> Arm gebrochen.
Und da ist dann der Besitzer, der's im Garten stehen hat, haftbar?

IANAL, aber ich hoffe die Amerikanisierung unseres Rechtssystems ist
noch nicht soweit fortgeschritten, dass in diesem Falle irgendjemand
anderer Schuld wäre als das Kind selbst, und im Falle des Swimmingpools
die Aufsichtspflichtigen.

Gegenteilige Urteile in .at, anybody?

P.

Josef Werner

2009-05-22 09:39:39 UTC

Post by Michael Hirczy

Entscheidung des OGH vom 03.11.2005, 2 Ob 137/05v: Schäden, die durch
das Umstürzen von Bäumen oder das Ablösen von Ästen verursacht werden,
fallen im Wege der Analogie in den Anwendungsbereich des § 1319 ABGB.

Post by Michael Hirczy
Was is' z.B. mit einem Griller, der nach dem Essen auskühlt? Wie
soll ich den denn "sichern", damit ned jemand blöd hingreift? Kann
ihn ja schlecht abdecken...

Beaufsichtigen oder entsprechend verwahren.

Klar, wenn der Garten frei zugänglich ist.

--
Jo

Josef Werner

2009-05-22 09:28:19 UTC

Post by Josef Werner
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen oder im Schwimmbecken ertrunken
ist, wird die Sache problematisch.

Ich hoffe doch nur für die fahrlässige Aufsichtsperson?

Nein, auch der Eigentümer haftet; siehe § 1319 ABGB.
Ein gutes Beispiel ist unter
<http://www.dengg-geisler-gredler.at/artikel/pdf/stein_des_anstosses.pdf>
zu finden.

--
Jo

Werner Tann

2009-05-22 09:56:27 UTC

Post by Josef Werner
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen oder im Schwimmbecken ertrunken
ist, wird die Sache problematisch.

Ich hoffe doch nur für die fahrlässige Aufsichtsperson?

Nein, auch der Eigentümer haftet; siehe § 1319 ABGB.
Ein gutes Beispiel ist unter
<http://www.dengg-geisler-gredler.at/artikel/pdf/stein_des_anstosses.pdf>
zu finden.

In dem Paragraphen und im Beispiel geht's um Wege und Bauwerke. Ein
Schwimmbecken oder ein Trampolin fallen da mit bestem Willen nicht
darunter, außer am Pool wird gerade gebaut und das Sprungbrett hängt
nur an einer Schraube o.ä.

In dem zitierten Urteil heißt es
"In dieser Bestimmung kommt sohin der allgemeine Rechtsgrundsatz zum
Ausdruck, dass jeder, der eine potentielle Gefahrenquelle schafft,
auch alles Zumutbare unternehmen muss, um einen tatsächlichen
Schadenseintritt zu vermeiden."

Das klingt schon allgemeiner. Interessant wäre, wo denn dieser
"allgemeine Rechtsgrundsatz" niedergeschrieben bzw. explizit
formuliert ist. In § 1319 IMO nicht.

Peter Renner

2009-05-22 10:09:22 UTC

Post by Werner Tann
"In dieser Bestimmung kommt sohin der allgemeine Rechtsgrundsatz zum
Ausdruck, dass jeder, der eine potentielle Gefahrenquelle schafft,
auch alles Zumutbare unternehmen muss, um einen tatsächlichen
Schadenseintritt zu vermeiden."
Das klingt schon allgemeiner.

Das klingt extrem weit gefaßt, wenn man bedenkt was alles für
einen Zweijährigen eine potentielle Gefahrenquelle ist.

Mir gefiele es viel besser, wenn die gefährdete Person mit
"zurechungsfähiger Erwachsener" präzisiert wäre:

- eine zerlegte, stromführende Kettensäge auf dem Privatgrundstück
unbeaufsichtigt herumliegen zu lassen wäre nur mehr dann zulässig
wenn auf diesen Gefahrenort räumlich eindeutig mittels
"Achtung Gefahr: Zutritt verboten" Schildern hingewiesen würde.

- eine zusammengebaute, nicht angesteckte Kettensäge wäre demnach
niemals haftpflichtbegründend, so wie sie es im Zgonc im Regal
ja auch nicht ist.

Irgendwie klingt bei obiger Judikatur zu dem §1319 ABGB der Wunsch
durch, dem Einzelnen die Verantwortung für sein Handeln abzunehmen,
wie dies die USA ja soo gerne machen.

P.

Helmut Wabnig

2009-05-22 11:11:36 UTC

On Fri, 22 May 2009 12:09:22 +0200, Peter Renner

Das klingt extrem weit gefaßt, wenn man bedenkt was alles für
einen Zweijährigen eine potentielle Gefahrenquelle ist.
Mir gefiele es viel besser, wenn die gefährdete Person mit
- eine zerlegte, stromführende Kettensäge auf dem Privatgrundstück
unbeaufsichtigt herumliegen zu lassen wäre nur mehr dann zulässig
wenn auf diesen Gefahrenort räumlich eindeutig mittels
"Achtung Gefahr: Zutritt verboten" Schildern hingewiesen würde.
- eine zusammengebaute, nicht angesteckte Kettensäge wäre demnach
niemals haftpflichtbegründend, so wie sie es im Zgonc im Regal
ja auch nicht ist.
Irgendwie klingt bei obiger Judikatur zu dem §1319 ABGB der Wunsch
durch, dem Einzelnen die Verantwortung für sein Handeln abzunehmen,
wie dies die USA ja soo gerne machen.
P.

Ich hab doch grad vor ein paar Tagen gelesen....

70% aller Rechtanwälte der Welt leben in den USA.

In meinem nächsten Leben werd ich Jurist.

w.

Michael Hirczy

2009-05-22 11:08:49 UTC

Post by Werner Tann
In dem Paragraphen und im Beispiel geht's um Wege und Bauwerke. Ein
Schwimmbecken oder ein Trampolin fallen da mit bestem Willen nicht
darunter, außer am Pool wird gerade gebaut und das Sprungbrett hängt
nur an einer Schraube o.ä.

Ich persönlich würd' ja sogar den Pool als "potentielle Gefahrenquelle"
wirklich einsehen. Wenn nicht abgedeckt, etc. kann da ja wirklich was
passieren, ohne dass jemand da vonr sich aus was getan hat (z.B.
Gestolpert und reingefallen, am Rand rutschig, usw.

Ein Trampolin, das im Garten steht, muss ja aus freiem Willen "in
Betrieb genommen" werden - von alleine passiert da ja nix.
Da könnte ich ja jederzeit mein Kind auf diverse Stiegengeländer von
Gebäuden herumturnen lassen, zahlt ja eh der Eigentümer, weil er das
nicht richtig abgesichert hat, oder?

Analog dazu - was ist denn mit dem Haus selbst?
Beispielsweise geht ein Betrunkener nachts vorbei, verrichtet noch seine
Notdurft an meiner Hauswand, beim Weggehen stolpert er über die eigenen
Füße (wohl gemerkt, kein herumliegender Rechen, etc.) und haut sich am
Hauseck den Schädel ein.
Noch immer ich schuld, weil das Haus nicht eingezäunt war?

lg
michi

Josef Werner

2009-05-22 12:24:23 UTC

Post by Michael Hirczy

Post by Werner Tann
In dem Paragraphen und im Beispiel geht's um Wege und Bauwerke.

Im Zusammenhang hauptsächlich um *Werke*. Ausdrücklich werden da sogar
willkürliche Bodenbewegungen genannt, also Grabung oder Aufschüttung.

Post by Michael Hirczy
Ein Trampolin, das im Garten steht, muss ja aus freiem Willen "in
Betrieb genommen" werden - von alleine passiert da ja nix.
Da könnte ich ja jederzeit mein Kind auf diverse Stiegengeländer von
Gebäuden herumturnen lassen, zahlt ja eh der Eigentümer, weil er das
nicht richtig abgesichert hat, oder?

Treffer: Die Bauordnung wurde vor einiger Zeit geändert; Geländer
dürfen keine Elemente enthalten, die ein Besteigen des Geländers
ermöglichen würden. Auf Deutsch, die Sprossen dürfen nur mehr lotrecht
verlaufen, egal ob Stiegen- oder Balkongeländer.

Post by Michael Hirczy
Analog dazu - was ist denn mit dem Haus selbst?
Beispielsweise geht ein Betrunkener nachts vorbei, verrichtet noch seine
Notdurft an meiner Hauswand, beim Weggehen stolpert er über die eigenen
Füße (wohl gemerkt, kein herumliegender Rechen, etc.) und haut sich am
Hauseck den Schädel ein.

Oder ein Kind rennt gegen einen Baum. Das fällt dann zum Glück noch
immer unter "Selber schuld". Alternativ unter blöd oder "Natürliche
Auslese".

--
Jo

Werner Tann

2009-05-22 13:17:08 UTC

Post by Michael Hirczy

Post by Werner Tann
In dem Paragraphen und im Beispiel geht's um Wege und Bauwerke.

Im Zusammenhang hauptsächlich um *Werke*. Ausdrücklich werden da sogar
willkürliche Bodenbewegungen genannt, also Grabung oder Aufschüttung.

Wie gesagt, Trampoline oder Pools sind keine Bodenwegungen, Grabungen
oder Aufschüttungen.

Ob ein Kind freiwillig etwas "in Betrieb nimmt" (Trampolin, morsche
Leiter ...) oder unfreiwillig ausrutscht, da sehe ich keinen
Unterschied für die zumutbare Sorgfalt des Urhebers potentieller
Gefahrenherde. Der Aufforderungscharakter mancher Dinge mag gerade für
Kinder so hoch sein, daß von Freiwilligkeit nicht mehr geredet werden
kann.

Ich hielte es z. B. für sträflich fahrlässig, wenn jemand, der Ferien
am Bauernhof anbietet, also auch Kinder unter den Gästen hat, eine
morsche Leiter an der Scheune lehnen oder eine kaputte Schaukel
herumhängen hat. Selbst dann, wenn er die Gäste bei der Begrüßung
darauf hinweist. Die Kinder würden Leiter oder Schaukel natürlich
selber "in Betrieb nehmen". Den Landwirt *deswegen* aus der
Verantwortung zu nehmen, schiene mir grotesk.

Ferenc Staedter

2009-05-22 13:33:47 UTC

Post by Werner Tann
Ich hielte es z. B. für sträflich fahrlässig, wenn jemand, der Ferien
am Bauernhof anbietet, also auch Kinder unter den Gästen hat, eine
morsche Leiter an der Scheune lehnen oder eine kaputte Schaukel
herumhängen hat. Selbst dann, wenn er die Gäste bei der Begrüßung
darauf hinweist. Die Kinder würden Leiter oder Schaukel natürlich
selber "in Betrieb nehmen". Den Landwirt *deswegen* aus der
Verantwortung zu nehmen, schiene mir grotesk.

Das halte ich ja noch für okay. Aber die Diskussion in diesem Thread
geht ja teilweise in die Richtung, das ja nicht einmal eine Leiter die
in Ordnung ist herumstehen dürfte, weil ja ein Kind hinaufklettern und
herunterfallen könnte, und dann wäre auch der Landwirt verantwortlich.

--
lG Ferenc

christian mock

2009-05-22 15:37:02 UTC

Post by Werner Tann
Ich hielte es z. B. für sträflich fahrlässig, wenn jemand, der Ferien
am Bauernhof anbietet, also auch Kinder unter den Gästen hat, eine

das ist ja eine ganz andere baustelle, da gibt's ein angebot an familien
*und* kenntnis davon, daß kinder vorhanden sind, daraus erwachsen natürlich
andere pflichten.

die frage, die hier diskutiert wird, ist die: muß ich als grundstückbesitzer
wegen der gefahr, daß *irgendjemand* sich auf meinem grundstück verletzt,
jetzt alles umzäunen? wenn ja, muß der zaun so hoch sein, daß er von
kindern nicht überklettert werden kann, und so abgesichert, daß sie
sich beim versuch nix tun können?

oder sollt man sich fragen, ob die aufsichtspflicht der eltern nicht auch
beinhaltet, den kindern beizubringen, nicht einfach überall herumzurennen?

cm.

--
Hat irgendwer schlechte Schwingungen in seiner globalen
Eierkuchen-Aura bekommen weil man ihm gesagt hat er soll bitte nicht
andauernd mit Vollquotes in 10 Gruppen gleichzeitig crossposten?
Albert Koellner in at.usenet

Werner Tann

2009-05-22 18:49:49 UTC

Post by christian mock

Post by Werner Tann
Ich hielte es z. B. für sträflich fahrlässig, wenn jemand, der Ferien
am Bauernhof anbietet, also auch Kinder unter den Gästen hat, eine

das ist ja eine ganz andere baustelle, da gibt's ein angebot an familien
*und* kenntnis davon, daß kinder vorhanden sind, daraus erwachsen natürlich
andere pflichten.

Ich wandte mich mit diesem Beispiel gegen Michaels Unterscheidung,
Dinge (unbefugt) "selber in Betrieb zu nehmen" oder unfreiwillig
darüber zu stolpern etc.

Post by christian mock
die frage, die hier diskutiert wird,

... habe ich verstanden.

Post by christian mock
ist die: muß ich als grundstückbesitzer
wegen der gefahr, daß *irgendjemand* sich auf meinem grundstück verletzt,
jetzt alles umzäunen? wenn ja, muß der zaun so hoch sein, daß er von
kindern nicht überklettert werden kann, und so abgesichert, daß sie
sich beim versuch nix tun können?

Ein Zaun und aus, so wie es ihn im Baumarkt gibt.

Post by christian mock
oder sollt man sich fragen, ob die aufsichtspflicht der eltern nicht auch
beinhaltet, den kindern beizubringen, nicht einfach überall herumzurennen?

... einfach nur beibringen, keine fremden Zäune zu überklettern,
selbst wenn sie nur 1 m hoch sind. Und ist kein Zaun da, soll der
verantwortungsvolle Besitzer nicht potentiell gefährliches Zeug
rumliegen lassen. So einfach könnte die Welt sein, wenn nicht jeder
herginge und die Umsicht vom jeweils anderen erwartet. Besser als
Kinderaufsicht und besser als ein verantwortungsvoller Nachbar ist
Kinderaufsicht und ein verantwortungsvoller Nachbar.

Josef Werner

2009-05-22 16:38:08 UTC

Post by Werner Tann

Post by Werner Tann
In dem Paragraphen und im Beispiel geht's um Wege und Bauwerke.

Im Zusammenhang hauptsächlich um *Werke*. Ausdrücklich werden da sogar
willkürliche Bodenbewegungen genannt, also Grabung oder Aufschüttung.

Wie gesagt, Trampoline oder Pools sind keine Bodenwegungen, Grabungen
oder Aufschüttungen.

Trampoline sind sicher ein Kapitel für sich, aber fast alle Pools sind
- abgesehen von aufblasbaren Kinderplanschbecken -
bewilligungspflichtige Bauwerke. Von einem Pool geht erhebliche Gefahr
aus, daher ist eine erhöhte Sorgfaltspflicht gegeben.

--
Jo

Werner Tann

2009-05-22 18:49:49 UTC

Post by Josef Werner
Trampoline sind sicher ein Kapitel für sich, aber fast alle Pools sind
- abgesehen von aufblasbaren Kinderplanschbecken -
bewilligungspflichtige Bauwerke.

Ja, aber im besagten Paragraphen geht's um Bauwerke im Zusammenhang
mit Wegen. Wenn jemand einen Wassergraben um sein Grundstück zieht,
wäre der Paragraph vermutlich einschlägig, weil der Graben dann an
Straßen und Wege grenzt.

Post by Josef Werner
Von einem Pool geht erhebliche Gefahr
aus, daher ist eine erhöhte Sorgfaltspflicht gegeben.

Ja, aber das ist irrelevant für den Paragraphen.

Peter Renner

2009-05-22 09:57:42 UTC

Post by Peter Renner
Ich hoffe doch nur für die fahrlässige Aufsichtsperson?

Nein, auch der Eigentümer haftet; siehe § 1319 ABGB.
Ein gutes Beispiel ist unter
<http://www.dengg-geisler-gredler.at/artikel/pdf/stein_des_anstosses.pdf>
zu finden.

"dass nach § 1319 ABGB der Besitzer eines auf einem Grundstück
aufgeführten Werkes für dessen mangelhafte Beschaffenheit haftet,.."

Grausam, weil für den Laien nicht verläßlich entscheidbar:

- Ist ein nicht durch einen (häßlichen) Zaun eingefriedetes
Swimmingpool von mangelhafter Beschaffenheit?

- Ist eine am Terrassentisch liegende, "unbeaufsichtigte" Kettensäge
von mangelhafter Beschaffenheit?

- Ist ein im Rasen vergessener Rechen von mangelhafter Beschaffenheit?
(scheinbar abhängig davon wohin die Zinken zeigen)

- Ist ein im Rasen liegende zerbrochene Bierflasche von mangelhafter
Beschaffenheit?

v.a. "mangelhaft Beschaffen" gegenüber wem?

Ein zurechnungsfähiger Erwachsener wird wohl auf einem (uneingezäunten)
fremden Grundstück eine fremde Kettensäge nicht ohne zu fragen
inbetriebnehmen, abschlecken, damit jonglieren etc.
Bei einem Kind besteht diese Gefahr prinzipiell mangels Welterfahrung
sehr wohl.

Wieso sollte ich verpflichtet (haftbar) sein, die mangelnde Aufsicht
der Eltern zu übernehmen, auf meinem Grundstück?

Wäre dem so, müsste ich ja auch dann haften, wenn ich die Eltern+Kind
in mein eingezäuntes Grundstück (mit Swimmingpool) eingeladen habe und
diese auf ihr Kind nicht sorgfälltig acht geben.

P.

Matthias Kahlert

2009-05-22 10:06:02 UTC

Davon würde ich ausgehen. Ohne einen Beleg nennen zu können, würde ich
sagen, eine pool MUSS eingezäunt (zumindest das Grundstück) oder
abgedeckt sein.

--
Matthias

Peter Renner

2009-05-22 10:15:47 UTC

Post by Matthias Kahlert

Post by Peter Renner
- Ist ein nicht durch einen (häßlichen) Zaun eingefriedetes
Swimmingpool von mangelhafter Beschaffenheit?

Davon würde ich ausgehen. Ohne einen Beleg nennen zu können, würde ich
sagen, eine pool MUSS eingezäunt (zumindest das Grundstück) oder
abgedeckt sein.

Und woher soll der Bürger erkennen (sich eine zukünftige Haftpflicht
ersparend erkundigen) können, was dem Gesetze gemäß denn so alles mit
Rasenmähern, Hacken, Kettensägen, Unkrauftvertigungsmittelbehälter,
Trampolinen, etc zusätzliche auf (angenommen nicht eingezäuntem)
Privatgrund so zu tun wäre um für die Taten unter Tags dort
herumspazierender Zweijähriger/Kinder/Jugendlicher/ReversierenderAutofahrer
nicht zur Verantwortung gezogen zu werden?

Ein bisserl viel verlangt (= nicht zumutbar), oder?

P.

Matthias Kahlert

2009-05-22 12:10:46 UTC

Post by Matthias Kahlert

Post by Peter Renner
- Ist ein nicht durch einen (häßlichen) Zaun eingefriedetes
Swimmingpool von mangelhafter Beschaffenheit?

Davon würde ich ausgehen. Ohne einen Beleg nennen zu können, würde ich
sagen, eine pool MUSS eingezäunt (zumindest das Grundstück) oder
abgedeckt sein.

Und woher soll der Bürger erkennen (sich eine zukünftige Haftpflicht
ersparend erkundigen) können, was dem Gesetze gemäß denn so alles mit
Rasenmähern, Hacken, Kettensägen, Unkrauftvertigungsmittelbehälter,
Trampolinen, etc zusätzliche auf (angenommen nicht eingezäuntem)
Privatgrund so zu tun wäre um für die Taten unter Tags dort
herumspazierender Zweijähriger/Kinder/Jugendlicher/ReversierenderAutofahrer
nicht zur Verantwortung gezogen zu werden?
Ein bisserl viel verlangt (= nicht zumutbar), oder?

So unzumutbar finde ich das nicht, dass man Dinge, von denen Gefahren
für andere ausgehen können halt am eingefriedeten Grundstück macht. Dass
man einen Pool haben muss und Rasenmäher, Kettensäge und Unkrautgift
über Nacht offen herumliegen lassen muss, aber sich keinen Zaun leisten
kann, kauf ich jetzt irgendwie nicht ganz ab.

Gerade beim Wasser ist zu beachten, dass Ertrinken mW die häufigste
Todesursache bei Kindern eines gewissen Alters ist. Besonders gefährdet
sind dabei angeblich nicht die ortskundigen, die neben dem Pool wohnen,
sondern fremde, Gäste, Besucher usw.

--
Matthias

Josef Werner

2009-05-22 12:44:57 UTC

Post by Matthias Kahlert

Post by Peter Renner
- Ist ein nicht durch einen (häßlichen) Zaun eingefriedetes
Swimmingpool von mangelhafter Beschaffenheit?

Davon würde ich ausgehen. Ohne einen Beleg nennen zu können, würde ich
sagen, eine pool MUSS eingezäunt (zumindest das Grundstück) oder
abgedeckt sein.

Und woher soll der Bürger erkennen (sich eine zukünftige Haftpflicht
ersparend erkundigen) können, was dem Gesetze gemäß denn so alles mit
Rasenmähern, Hacken, Kettensägen, Unkrauftvertigungsmittelbehälter,
Trampolinen, etc zusätzliche auf (angenommen nicht eingezäuntem)
Privatgrund so zu tun wäre um für die Taten unter Tags dort
herumspazierender Zweijähriger/Kinder/Jugendlicher/ReversierenderAutofahrer
nicht zur Verantwortung gezogen zu werden?
Ein bisserl viel verlangt (= nicht zumutbar), oder?

Das sieht die uns verwaltende Obrigkeit etwas anders.
Dazu kommt, dass es jetzt schon viel zuviele Juristen gibt, die wollen
beschäftigt sein.
Normale Menschen kommen mit einer Handvoll Regeln und dem berühmten
Hausverstand aus. Juristen brauchen möglichst viele und möglichst
dicke Gesetzbücher. Die alte Hackordnung existiert noch immer:
Ärzte, Pfaffen, Juristen, Lehrer und Politiker auf der einen Seite,
der Pöbel (wir) auf der anderen.

--
Jo

Heinz Blüml

2009-05-22 11:48:05 UTC

On Fri, 22 May 2009 12:06:02 +0200, Matthias Kahlert

Post by Matthias Kahlert
Davon würde ich ausgehen. Ohne einen Beleg nennen zu können, würde ich
sagen, eine pool MUSS eingezäunt (zumindest das Grundstück) oder
abgedeckt sein.

Nja, würdest du, in gleicher Weise auch verlangen, dass am Meer alle
Molen, Steilküsten etc gesichert werden?
Von Berggipfeln und Steilwänden garnicht zu reden.

h

Werner Tann

2009-05-22 13:17:09 UTC

Post by Peter Renner
"dass nach § 1319 ABGB der Besitzer eines auf einem Grundstück
aufgeführten Werkes für dessen mangelhafte Beschaffenheit haftet,.."
- Ist ein nicht durch einen (häßlichen) Zaun eingefriedetes
Swimmingpool von mangelhafter Beschaffenheit?
- Ist eine am Terrassentisch liegende, "unbeaufsichtigte" Kettensäge
von mangelhafter Beschaffenheit?
- Ist ein im Rasen vergessener Rechen von mangelhafter Beschaffenheit?
(scheinbar abhängig davon wohin die Zinken zeigen)
- Ist ein im Rasen liegende zerbrochene Bierflasche von mangelhafter
Beschaffenheit?

Das sind, so wie ich den § 1319 verstehe, alles keine "Werke".

Post by Peter Renner
Wieso sollte ich verpflichtet (haftbar) sein, die mangelnde Aufsicht
der Eltern zu übernehmen, auf meinem Grundstück?

Betrachte es mal andersrum. Gesetzt, Du hast einen abenteuerlustigen
8jährigen. Da hast Du nur die Wahl, ihn ständig an der Leine zu führen
oder zuhause einzusperren - oder darauf zu vertrauen, daß Deine
Nachbarn nicht so verantwortungslos denken wie Du selbst und daher
entweder gefährliches Zeug nicht rumliegen haben oder einen Zaun
bauen. Und jetzt sag nicht, Du hast keine Kinder. Darum geht's nicht.

Peter Renner

2009-05-22 14:08:03 UTC

Post by Werner Tann
Betrachte es mal andersrum. Gesetzt, Du hast einen abenteuerlustigen
8jährigen. Da hast Du nur die Wahl, ihn ständig an der Leine zu führen
oder zuhause einzusperren - oder darauf zu vertrauen, daß Deine
Nachbarn nicht so verantwortungslos denken wie Du selbst und daher
entweder gefährliches Zeug nicht rumliegen haben oder einen Zaun
bauen. Und jetzt sag nicht, Du hast keine Kinder. Darum geht's nicht.

Wie wärs ihm klarzumachen (Achtjährigen kann man einiges beibringen)
dass fremde Privatgrundstücke nicht zu betreten sind?

Übrigens, ich hab ein Kind (4,5). Ich finde es trotzdem lächerlich,
wenn der Bauer, auf dessen Hof wir alljährlich gegen ordentlich Kohle
urlauben, haftbar wäre wenn sie
- beim Kuhfüttern gebissen wird
- von einem Pferd getreten wird
- von einer Streichelzooziege aufgespießt wird
- beim Kirschpflücken von der Leiter fällt
- sich an der herumstehenden, offenen(!) Tischkreissäge schneidet
- beim Spielen am Heuboden vom Heuberg rutscht
- oder durch die Futterluke des Heubodens ein Stockwerk tiefer auf
den Betonboden des Kuhstalls fällt.
Und, ja ich (oder meine Frau) sind _immer_ dabei wenn sie wie oben
spielt. Alles andere wäre sehr verantwortungslos.

Ich finde es grotesk wenn wir Eltern uns in die Sonne legten
und unser Kind auch nur 10 Sekunden ohne unsere Aufsicht auf
einem Bauernhof herumliefe.

Scheinbar wäre das aber ok, da der Bauer haftbar wäre wenn er irgendwas
"potentiell Gefährlichens" nicht weggesperrt oder eingezäunt hätte.

Die Konsequenz von deiner Einschätzung wäre, daß so ein Bauernhofurlaub
zu einer Museumsführung wird. Außerhalb der "Besuchszeiten" wäre alles
off-Limits. Sehr fad, aber sehr sicher. Wer das will möge bei einem
derartigen Bauerhof urlauben, ich will aber eine andere als jene fade,
trottelsichere Welt, daher muß ich mich der Klagsmöglichkeit begeben
können (d.h. Verantwortung übernehmen) oder das Gesetz muß
Verantwortliches Handlen als Bürgerpflicht verankern.

Ich vermute mal, dass wir schon so weit gesunken sind, dass ich den
Bauern von seiner Haftpflicht gar nicht mehr entbinden kann, right?

P.

Katharina Fuhrmann

2009-05-22 15:46:23 UTC