Parken auf fremdem Privatgrund

Post by Peter Renner
Shoppingcenter Parkplatz

Du hast den Parkplatz also eindeutig als Parkplatz des Shoppingcenters
erkannt.

Post by Peter Renner
Ohne Information, was sich der Eigentümer für Parkregeln ausgedacht hat.

Das von Dir angesprochene, häufig anzutreffende Schild "Parken nur für
Kunden für x Stunden" stellt nicht eine Einschränkung dar, sondern
erlaubt sozusagen die Nutzung der privaten Stellfläche erst.

Wenn das Schild in diesem Fall nun fehlt, dann impliziert das somit
nicht, dass hier von jedermann dauergeparkt werden darf, sondern
umgekehrt - es müsste sich dann eigentlich jeder (auch die Kunden, für
die der Parkplatz wohl gedacht ist) vor einer Besitzstörungsklage
fürchten. Man sollte also lieber gar nicht dort parken, denn eine
Erlaubnis hierzu fehlt ja offenkundig.

Peter Renner

2013-02-26 05:59:22 UTC

Post by Hans Huber
Du hast den Parkplatz also eindeutig als Parkplatz des
Shoppingcenters erkannt.

Klar.

Post by Hans Huber
Das von Dir angesprochene, häufig anzutreffende Schild "Parken nur
für Kunden für x Stunden" stellt nicht eine Einschränkung dar,
sondern erlaubt sozusagen die Nutzung der privaten Stellfläche erst.

Hmm..

Post by Hans Huber
Wenn das Schild in diesem Fall nun fehlt, dann impliziert das somit
nicht, dass hier von jedermann dauergeparkt werden darf, sondern

Es steht dort aber ein Schild "hier gilt die StVO", scheinbar alle
Paragraphen soweit anwendbar. Damit erklärt mir der Eigentümer sehr
genau, welche Regeln er angewandt haben will, oder?

Aber ich sehe keine Halteverbots- Parkverbots- oder
Kurzparkzonenschilder. Ergo dürften man dort doch "gemäß StVO",
mangels andere Willensäußerngen des Eigentümers, beliebig lange stehen.

Andesrherum gefragt, wie soll man dort "wo die StVO gilt" denn sonst
erkennen wo man wie lange parken darf? Auf der Durchzugsstraße daneben
gilt ebenfalls die StVO und dort wird eine EINSCHRÄNKUNG des sonst lt.
StVO unbeschränkten Halten/Parken sehr wohl mit Schildern kundgetan ;)

P.

Daniel AJ Sokolov

2013-02-26 03:08:06 UTC

Post by Peter Renner
Kann man schuldhaft einem nicht bekanntgemachte Regeln übertreten?

Ja. Unkenntnis schützt vor Strafe nicht.

Wusstest Du, dass Teppichklopfen am Donaukanal verboten ist? Nein? Du
könntest dafür aber trotzdem gestraft werden.

Post by Peter Renner
Gibt es im Zivilrecht (Besitzstörung) Kundmachungsmängel?

Wäre mir neu. Fremdes Eigentum ist nun mal fremdes Eigentum.

MfG
Daniel AJ

--
My e-mail-address is sokolov [at] gmx dot net

Thomas Hofer

2013-02-26 12:53:18 UTC

eine nicht rechtlich fundierte MEINUNG:

parkst du vor einem einfamilienhaus auf deren parkplatz, der offentlichtlich
auf dessem grundstück ist? auch wenn dort keine tafel ist, die irgendwas
einschränkt?
1) wenn du den eingentümer besuchst - auch wenn du ihn nicht kennst (zb weil
du dessen gastherme wartest)
2) wenn du einfach in der gegend spazieren gehst oder mit dem bus
weiterfährst

für 1) könnte man wohl davon ausgehen, dass der eigentümer damit
einverstanden ist, bei 2) eher nicht. beim einkaufszentrum seh ich das
ähmlich: ich kauf dort ein -> ich kann dort parken; ich kaufe dort nicht
ein, sondern fahre mit dem bus zur konkurrenz (oder in die arbeit) -> nicht
gewünscht. ein angestellter hat die das parken untersagt, also wurde es dir
ja sogar mitgeteilt. ich würde das unterlassen.

Peter Renner

2013-02-26 15:14:41 UTC

Post by Thomas Hofer
ähmlich: ich kauf dort ein -> ich kann dort parken; ich kaufe dort
nicht ein, sondern fahre mit dem bus zur konkurrenz (oder in die
arbeit) -> nicht gewünscht. ein angestellter hat die das parken
untersagt, also wurde es dir ja sogar mitgeteilt. ich würde das
unterlassen.

Prinzipiell ist mir das alles klar. Ich frage aber in a.g.r. da hätte
ich schon gerne etwas belastbarere Meinungen.

Ich dachte mir halt, dass es keine verbindliche Parkregelung sei, wenn
man den zum Parken (und Kaufen) Eingeladenen keine Informationen über
die gewünschte vs. nicht gewünschte Nutzung zukommen läßt, v.a. wenn
andere Eigentümer dies sehr explizit und unübersehbar, aber eben auch
sehr unterschiedlich regeln.

Da gibts Schilder mit Maximalutzungsdauern mit oder ohne Zwang dort
etwas zu kaufen (witzig, weil wenn der Kauf mangels Ware nicht
stattfand wäre man plötzlich besitzstörend dort gestanden)
Fahrzeugtypenbeschränkungen, tageszeitliche- oder
Wochentagseinschränkungen oder eben nicht.

Ich will einfach wissen ob es im Zivilrecht ebenfalls im Zweifel für
den Angeklagten ausgeht. Wenn ich als einzige Information eine
LKW-Tonnagebeschränkung und den Hinweis "hier gilt die StVO" bekomme,
ist es doch eher kaffeesudlesen oder vorauseilender Gehorsam sich
selbst weiter zu beschränken weil andere Parkplatzeigentümer dies tun.

Schließlich ist vieles denkbar:
z.B. dass die Gem.Wien die Errichtung des Einkaufszentrums an gewisse
Dienstbarkeiten geknüpft hat, wie zB. eben keine Dauerparkverbote
durchzusetzen. Daher kann der Eigentümer dies nicht auf ein Schild
schreiben (er wäre vertragsbrüchig) sondern versucht auf informellem
Wege via Einschüchterung die Belegung gering zu halten. Auch diese
Idee ist Kaffeesudlesen.

Auch könnte die monierende Person, u.a. aufgrund ihrer Erscheinung
auch ein Kfz-Hasser sein der mit viralem Negativmarketing das
Parkaufkommen hinter seiner Wohnung reduzieren will. Kaffesudlesen,
klar.

Ich glaube halt, dass ein Eigentümer der Öffentlichkeit leicht
erkennbar - wie sonst auch via Schild - erklären sollte, wie er
der Öffentlichkeit das Nutzen seines Grundes gestattet.

p.

Helmut Wabnig

2013-02-27 15:09:48 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Sowas steht nur auf einem Privatgrund.
Ist zwar ein bissel indirekt, aber eindeutig.

w.

Peter Renner

2013-02-27 16:47:34 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Sowas steht nur auf einem Privatgrund. Ist zwar ein bissel indirekt,
aber eindeutig.

Sehe ich genauso! Und die StVO regelt sehr genau, wie Beschränkungen
des Parkens oder Haltens kundgemacht werden, nämlich durch
entsprechenden Beschilderung.

Keine StVO kompatiblen Schilder => unlimitiertes Parken gestattet.

So würde ich als etwaiger Beschuldigter argumentieren, und da wollte
ich von a.g.r. wissen, ob ich damit "durchkommen" würde. ;)

P.

Richard

2013-02-27 17:29:53 UTC

Post by Peter Renner
Sehe ich genauso! Und die StVO regelt sehr genau, wie Beschränkungen
des Parkens oder Haltens kundgemacht werden, nämlich durch
entsprechenden Beschilderung.
Keine StVO kompatiblen Schilder => unlimitiertes Parken gestattet.
So würde ich als etwaiger Beschuldigter argumentieren, und da wollte
ich von a.g.r. wissen, ob ich damit "durchkommen" würde. ;)

Nein.
Das Zivilrecht - Besitzstörungsklage Privatgrundstück - kümmert sich
nicht um die StVO.

Richard

Peter Renner

2013-02-28 07:27:18 UTC

Post by Peter Renner
Sehe ich genauso! Und die StVO regelt sehr genau, wie
Beschränkungen des Parkens oder Haltens kundgemacht werden, nämlich
durch entsprechenden Beschilderung.
Keine StVO kompatiblen Schilder => unlimitiertes Parken gestattet.
So würde ich als etwaiger Beschuldigter argumentieren, und da
wollte ich von a.g.r. wissen, ob ich damit "durchkommen" würde.

Nein. Das Zivilrecht - Besitzstörungsklage Privatgrundstück - kümmert
sich nicht um die StVO.

Hmm.. laß uns mal ein bisserl abstrahieren:
A) Wenn aber ein Eigentümer mir per Schild kundtut "hier nur mit
Masarati parken" und ich befolge dies, wie sollte er dann mit
einer Besitzstörungsklage durchkommen?

B) Wenn er per Schild mir tundtäte "Parken nach US-Regeln" müsste
ich mir u.a. die Farbe der Gehsteigkanten auf seinem Parkplatz
ansehen um zu erkennen wann ich besitzstörend parke und wann nicht.

c) Wenn er mir per Schild die StVO als Regelwerk vorschreibt, wieso
kann er mich trotz deren Einhaltung als besitzstörend verklagen?

Interpretationen:
Wenn A) und B) stimmen (d.h. ich wäre _kein_ Besitzstörer) muss doch
eigentlich auch C) stimmen?

Wenn aber A), B) und C) falsch sind, d.h. ich könnte trotz
Wohlverhaltens als Besitzstörer verurteilt werden, dann versteh
ich was Grundlegendes nicht. (pacta sund servanda etc;))

Ich bitte um Erläuterung.

P.

Richard

2013-02-28 07:57:59 UTC

Nein. Das Zivilrecht - Besitzstörungsklage Privatgrundstück - kümmert
sich nicht um die StVO.

A) Wenn aber ein Eigentümer mir per Schild kundtut "hier nur mit
Masarati parken" und ich befolge dies, wie sollte er dann mit
einer Besitzstörungsklage durchkommen?
B) Wenn er per Schild mir tundtäte "Parken nach US-Regeln" müsste
ich mir u.a. die Farbe der Gehsteigkanten auf seinem Parkplatz
ansehen um zu erkennen wann ich besitzstörend parke und wann nicht.
c) Wenn er mir per Schild die StVO als Regelwerk vorschreibt, wieso
kann er mich trotz deren Einhaltung als besitzstörend verklagen?
Wenn A) und B) stimmen (d.h. ich wäre _kein_ Besitzstörer) muss doch
eigentlich auch C) stimmen?
Wenn aber A), B) und C) falsch sind, d.h. ich könnte trotz
Wohlverhaltens als Besitzstörer verurteilt werden, dann versteh
ich was Grundlegendes nicht. (pacta sund servanda etc;))
Ich bitte um Erläuterung.

Die StVO soll bezüglich der Verkehrsregeln befolgt werden,
Rechtsvorrang etc.
(Ob damit auch die Schneeräumpflicht von Gehsteigen symbolisch
eingeführt werden soll, wage ich zu bezweifeln.)
Über Halten und Parken wird damit nichts Konkretes ausgesagt, entgegen
deiner Vermutung.

Richard

Peter Renner

2013-02-28 19:43:49 UTC

On 28.02.2013 08:57, Richard wrote:> On Thu, 28 Feb 2013 08:27:18 +0100,

Post by Peter Renner
c) Wenn er mir per Schild die StVO als Regelwerk vorschreibt,
wieso kann er mich trotz deren Einhaltung als besitzstörend
verklagen?

<snip>

Post by Peter Renner
Ich bitte um Erläuterung.

Die StVO soll bezüglich der Verkehrsregeln befolgt werden,
Rechtsvorrang etc. (Ob damit auch die Schneeräumpflicht von
Gehsteigen symbolisch eingeführt werden soll, wage ich zu
bezweifeln.) Über Halten und Parken wird damit nichts Konkretes
ausgesagt, entgegen deiner Vermutung.

Guter Ansatz aber: wieso?
Woraus soll ich erkennen/erraten welche Teile der Eigentümer mit diesem
bloß die StVO als ganzes erwähnenden Schild meint und welche er nicht
meint?

P.

Richard

2013-02-28 21:25:57 UTC

Post by Peter Renner
On 28.02.2013 08:57, Richard wrote:> On Thu, 28 Feb 2013 08:27:18 +0100,

Post by Richard
Die StVO soll bezüglich der Verkehrsregeln befolgt werden,
Rechtsvorrang etc. (Ob damit auch die Schneeräumpflicht von
Gehsteigen symbolisch eingeführt werden soll, wage ich zu
bezweifeln.) Über Halten und Parken wird damit nichts Konkretes
ausgesagt, entgegen deiner Vermutung.

Guter Ansatz aber: wieso?
Woraus soll ich erkennen/erraten welche Teile der Eigentümer mit diesem
bloß die StVO als ganzes erwähnenden Schild meint und welche er nicht
meint?

ES handelt sich um zwei verschiedene Paar Schuhe.
Die StVO regelt den Verkehrsablauf am Privatgrund.
Das ABGB die Nutzung als Abstellplatz am Privatgrund.

Richard

Peter Renner

2013-03-02 18:31:14 UTC

ES handelt sich um zwei verschiedene Paar Schuhe. Die StVO regelt den
Verkehrsablauf am Privatgrund.

Die StVO regelt alles auf öffentlichem Grund, vor allem aber auch das
Halten, Parken und Kurzparken; sie beschreibt auch die dazu ggf.
nötigen Schilder. Sind diese inkorrekt aufgestellt (Baustelle)
gelten sie als Kundmachungsmängel und entfalten keine Geltung.
(siehe auch Ortstafelstreit in Kärnten).

Würde sie von _sich aus_ auch auf Privatgrund gelten wären die "hier
gilt die StVO" Schilder entbehrlich. Sind sie aber scheinbar nicht.

Das ABGB die Nutzung als Abstellplatz am Privatgrund.

Endlich mal eine belastbare Aussage, welcher Paragraph des ABGB wäre das?

P.

Richard

2013-03-02 18:50:13 UTC

ES handelt sich um zwei verschiedene Paar Schuhe. Die StVO regelt den
Verkehrsablauf am Privatgrund.

Die StVO regelt alles auf öffentlichem Grund,

Nein.
Die StVO gilt vorallem für öffentliche Strassen.

Post by Peter Renner
vor allem aber auch das
Halten, Parken und Kurzparken; sie beschreibt auch die dazu ggf.
nötigen Schilder.

Ja.
Und?

Post by Peter Renner
Sind diese inkorrekt aufgestellt (Baustelle)
gelten sie als Kundmachungsmängel und entfalten keine Geltung.
(siehe auch Ortstafelstreit in Kärnten).

Das sehe ich hier als zu vernachlässigenden Spezialfall.

Post by Peter Renner
Würde sie von _sich aus_ auch auf Privatgrund gelten wären die "hier
gilt die StVO" Schilder entbehrlich. Sind sie aber scheinbar nicht.

Ich kenne keine Schilder, die das Parken auf Privatgrund regeln.
Will aber nichts ausschliessen.

Das ABGB die Nutzung als Abstellplatz am Privatgrund.

Endlich mal eine belastbare Aussage, welcher Paragraph des ABGB wäre das?

Besitzstörung, du darfst dich selber schlau machen.

Richard

Hans Huber

2013-03-03 16:09:33 UTC

Post by Peter Renner
Würde sie von _sich aus_ auch auf Privatgrund gelten

Sofern der Privatgrund frei befahrbar ist (also nicht abgeschrankt) gilt
die STVO, das hatten wir im Thread nebenan schon geklärt. Siehe
Geltungsbereich § 1 der STVO.

Post by Peter Renner
wären die "hier
gilt die StVO" Schilder entbehrlich. Sind sie aber scheinbar nicht.

Doch, sind sie. Diese Schilder sind wohl für Leute wie Dich gedacht, die
sonst dem Irrglauben aufsitzen sie müssten sich nicht an die STVO halten
wenn da keine wären. Rechtlich gesehen sind die Schilder aber belanglos.

Post by Richard
Das ABGB die Nutzung als Abstellplatz am Privatgrund.

Endlich mal eine belastbare Aussage, welcher Paragraph des ABGB wäre das?

ABGB § 339 - Abstellen eines KFZ auf fremden Grund stellt eine
Besitzstörung dar, auch das hatten wir hier schon breit erörtert.

Nochmals mein Link-Tipp zu einer ausführlichen Lektüre:
http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1378943%2C%2C

Peter Renner

2013-03-05 09:35:40 UTC

Am 03.03.2013 17:09, schrieb Hans Huber:> Am 02.03.2013 19:31, schrieb

Post by Peter Renner
Endlich mal eine belastbare Aussage, welcher Paragraph des ABGB wäre das?

ABGB § 339 - Abstellen eines KFZ auf fremden Grund stellt eine
Besitzstörung dar, auch das hatten wir hier schon breit erörtert.

Eben nicht. Sonst könnte man ja Shoppingcenter Parkplätze nur als
Besitzstörer nutzen.

Der Teil der mir eigenartig vorkommt ist die in a.g.r. von vielen
Postern - ohne Verweis auf bestätigende §§ - aufgestellte Behauptung,
dass Shoppingcenter + Privatgrundparkplatz = "eh klar welche Nutzung
der Eigentümer dulden wird" (wollen?/müssen?)

Ich finde es befremdlich, dass der Eigentümer die Nutzungregeln
für seinem "unbeschrankt" zugänglichen Grund nicht veröffentlichen
muss, sondern jedefalls mit einer Besitzstörungsklage durchkommen
würde.

Ist ja machbar, jeder muss dann halt Angst haben, dass die von ihm
getätigte Nutzung einen Parameter verletzt, den der Eigentümer sich
in seinem Kämmerlein ausgedacht hat. Bestes Beispiel:
Wie lange darf ich dort parken?
Darf ich zwischen Besuch im Geschäft A und B eine 40min Snackpause
im Auto einlegen. Vielliecht gar 120min?
Darf ich zwischen den Besuchen zweier Geschäfte in seinem
Einkaufzentrum in die Trafik gegenüber gehen, wenn sein EKZ keine
Trafik hat.
Darf ich beim/im Auto Getränke konsumieren die ich nicht in seinem
Einkaufzentrum gekauft habe.
Darf ich dort parken wenn ich gar nicht die Absicht habe eine Ware
mitzunehmen, weil ich in Geschäft A Lieferung nach Hause ausmachen will.

Ich finde ein Eigentümer sollte verpflichtet sein die
Nutzungsbestimmungen präzise formuliert vor Ort zu veröffentlichen,
falls er die Nutzung seines Privatparkplatzes unter über die StVO
hinausgehende Einschränkungen (Parkdauer) stellen will.

P.

Guenther Fuchs

2013-03-05 09:47:34 UTC

Post by Hans Huber
ABGB § 339 - Abstellen eines KFZ auf fremden Grund stellt eine
Besitzstörung dar, auch das hatten wir hier schon breit erörtert.

Eben nicht. Sonst könnte man ja Shoppingcenter Parkplätze nur als
Besitzstörer nutzen.

Eben doch. Geht nur als Besitzstörer. Gucksdu in diesem Thread ;)

Post by Peter Renner
Ich finde ein Eigentümer sollte verpflichtet sein die
Nutzungsbestimmungen präzise formuliert vor Ort zu veröffentlichen,
falls er die Nutzung seines Privatparkplatzes unter über die StVO
hinausgehende Einschränkungen (Parkdauer) stellen will.

Wäre fein, ist aber nicht gesetzlich verankert.

--
meint

Günther "mitgeschrieben UND mitgelesen" Fuchs

Hans Huber

2013-03-05 20:51:45 UTC

Post by Peter Renner
Der Teil der mir eigenartig vorkommt ist die in a.g.r. von vielen
Postern - ohne Verweis auf bestätigende §§ - aufgestellte Behauptung,
dass Shoppingcenter + Privatgrundparkplatz = "eh klar welche Nutzung
der Eigentümer dulden wird" (wollen?/müssen?)

Das habe ICH nicht behauptet.
Es ist ohne entsprechende Auszeichnung ganz und gar nicht klar, welche
Regeln der Shoppingcenter-Betreiber anwendet. Aber es gibt so etwas wie
Ortsüblichkeit, die man eventuell annehmen könnte, mit denen man im
Normalfall wohl auch nicht so falsch liegen wird - denn der Betreiber
hält sich die Parkplätze ja nicht, um eine Anwaltskanzlei mit
Besitzstörungsklagen zu füttern, sondern in erster Linie hoffentlich um
seinen Kunden dort tatsächlich einen Parkplatz anzubieten.

Klar ist aber: Parken auf Privatgrund stellt grundsätzlich eine
Besitzstörung dar. Der Eigentümer kann diese jedoch dulden - indem er
Kunden dort parken lässt tut er dies. Wenn Du nicht weißt, welche Regeln
der Eigentümer anwendet, dann parke lieber nicht dort - du riskierst
eine Besitzstörungsklage zu verlieren.

Post by Peter Renner
Ich finde es befremdlich, dass der Eigentümer die Nutzungregeln
für seinem "unbeschrankt" zugänglichen Grund nicht veröffentlichen
muss, sondern jedefalls mit einer Besitzstörungsklage durchkommen
würde.

Da kann ich Dir nicht widersprechen - so ist aber nun mal die
Rechtslage. Parke einfach nicht auf Privatgrund, ohne zuvor das
Einvernehmen mit dem Eigentümer herzustellen.

Post by Peter Renner
Darf ich zwischen Besuch im Geschäft A und B eine 40min Snackpause
im Auto einlegen. Vielliecht gar 120min?

Wenn Du im Auto bleibst, kannst Du dieses ja sofort wegfahren - es wird
also die Störung des Besitzes deutlich schwerer argumentierbar sein.

Post by Peter Renner
Ich finde ein Eigentümer sollte verpflichtet sein die

Ist zwar ein Thema für a.g.p. und nicht a.g.r - Bei einem Parkplatz
eines Einkaufszentrums stimme ich Dir zu, da wäre das wünschenswert.
Aber ich sehe es als absolut überzogen an, wenn jeder Eigentümer eines
befahrbaren Grundstückes dieses mit Schildern vollpflastern müsste. Wie
kommt der Eigentümer dazu? Auf seinem Besitz hat schlicht niemand ohne
sein Einverständnis zu parken - dazu braucht es kein Schild.

Anton Steiner

2013-03-07 16:55:10 UTC

Das habe ICH nicht behauptet.
Es ist ohne entsprechende Auszeichnung ganz und gar nicht klar, welche
Regeln der Shoppingcenter-Betreiber anwendet. Aber es gibt so etwas wie
Ortsüblichkeit, die man eventuell annehmen könnte, mit denen man im
Normalfall wohl auch nicht so falsch liegen wird - denn der Betreiber
hält sich die Parkplätze ja nicht, um eine Anwaltskanzlei mit
Besitzstörungsklagen zu füttern, sondern in erster Linie hoffentlich um
seinen Kunden dort tatsächlich einen Parkplatz anzubieten.
Klar ist aber: Parken auf Privatgrund stellt grundsätzlich eine
Besitzstörung dar. Der Eigentümer kann diese jedoch dulden - indem er
Kunden dort parken lässt tut er dies. Wenn Du nicht weißt, welche Regeln
der Eigentümer anwendet, dann parke lieber nicht dort - du riskierst
eine Besitzstörungsklage zu verlieren.

Warum?
Es ist sein Grund. Wenn es ein Parkplatz ist (den du in der Regel ja an
einer Zufahrt erkennst) kannst du nicht automatisch annehmen, dass
dieser auch öffentlich benutzbar ist.
Der Besitzer kann über seinen Besitz verfügen

ABGB

Rechtsmittel des Besitzers bey einer Störung seines Besitzes;
§ 339. Der Besitz mag von was immer für einer Beschaffenheit seyn, so
ist niemand befugt, denselben eigenmächtig zu stören. Der Gestörte hat
das Recht, die Untersagung des Eingriffes, und den Ersatz des
erweislichen Schadens gerichtlich zu fordern.
----

Post by Hans Huber
Da kann ich Dir nicht widersprechen - so ist aber nun mal die
Rechtslage. Parke einfach nicht auf Privatgrund, ohne zuvor das
Einvernehmen mit dem Eigentümer herzustellen.

Post by Peter Renner
Darf ich zwischen Besuch im Geschäft A und B eine 40min Snackpause
im Auto einlegen. Vielliecht gar 120min?

Wenn Du im Auto bleibst, kannst Du dieses ja sofort wegfahren - es wird
also die Störung des Besitzes deutlich schwerer argumentierbar sein.

Das erlaubt aber trotzdem nicht die Besitzstörung.

LG Feldkirch, Rechtssatz 2R177/02y vom 11.06.2002:
----
Auch ein kurzfristiges Abstellen eines Kraftfahrzeuges (5 Minuten) ist
ein Nachteil, somit eine Störung.
----

Post by Hans Huber
Aber ich sehe es als absolut überzogen an, wenn jeder Eigentümer eines
befahrbaren Grundstückes dieses mit Schildern vollpflastern müsste. Wie
kommt der Eigentümer dazu? Auf seinem Besitz hat schlicht niemand ohne
sein Einverständnis zu parken - dazu braucht es kein Schild.

Richtig, ist bei einer Klage aber doch ganz hilfreich!

Servus
Anton

Guenther Fuchs

2013-02-28 12:02:26 UTC

Post by Peter Renner
c) Wenn er mir per Schild die StVO als Regelwerk vorschreibt, wieso
kann er mich trotz deren Einhaltung als besitzstörend verklagen?

Wenn er / ein Angestellter dir die Nutzung einschränkt (wie 's ja
geschehen ist / du geschrieben hast) ist eine weitere Nutzung
Besitzstörung, unabhängig der StVO.

Wenn das niemand tut, ist "gesunder Menschenverstand" und dessen
entsprechende Auslegung / Wertung durch einen etwaigen Richter
anzunehmen. Und der wiederum sagt mir zumindest, daß ich auf einem
privaten Parkplatz nur dann gedultet werde, wenn das für den Besitzer /
Betreiber einen (ggf. immateriellen) Nutzen hat. Bei Einkäufen im
Shopping Center wird das wohl gegeben sein. Wenn du statt dessen
regelmässig auf die "Konkurrenzseite der B17" wechselst, wird das wohl
eher nicht gegeben sein. "Vereinbarungen mit der Gemeinde" würde ich nur
dann annehmen, wenn da dann auch ein "gefördert durch Gemeinde" Schild
irgendwo steht, anders machen die das erfahrungsgemäß eher selten (bis
gar nicht).

--
meint

Günther "ianal" Fuchs

Hans Huber

2013-02-27 22:07:55 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die StVO
würde auch ohne dieses Schild gelten.

Post by Peter Renner
Keine StVO kompatiblen Schilder => unlimitiertes Parken gestattet.

Dass das nicht so ist, beweisen wohl die vielen Besitzstörungsklagen,
die tagtäglich eingebracht werden.

Peter Renner

2013-02-28 07:18:24 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die
StVO würde auch ohne dieses Schild gelten.

Wieso sollte auf Privatgrund die StVO gelten, wenn der Eigentümer dies
nicht wünscht? Ein Eigentümer könnte auch verlangen "Achtung
Linksverkehr, long live the Queen" und ich müsste mich daran halten.

Post by Peter Renner
Keine StVO kompatiblen Schilder => unlimitiertes Parken gestattet.

Dass das nicht so ist, beweisen wohl die vielen
Besitzstörungsklagen, die tagtäglich eingebracht werden.

Interessant! Kennst du eine wo der Eigentümer "hier gilt die StVO"
per Schild von den Benützer seines Grundes gefordert hat und diese
dann, trotz StVO-konformen Verhaltens _erfolgreich_ verklagt wurden?
Link?

DAS ist genau das was ich aus dem Erfahrungsschatz von a.g.r.
hören möchte, so ein Urteil wäre sehr interessant.

Vielerorts steht ja "hier gilt die StVO" _und_ daneben ein Schippel
weiterer, die StVO einschränkende Regeln und Verhaltenswünsche,
im inkriminierten Fall steht dort aber nur noch "Fahrverbot für
LKW über 7,5t"

P.

Richard

2013-02-28 08:03:19 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die
StVO würde auch ohne dieses Schild gelten.

StVO 1960
§1
Dieses Bundesgesetz gilt auf Strassen mit öffentlichem Verkehr. Als
solches gelten Strassen die von jedermann unter gleichen Bedingungen
benützt werden können.
Richard

Guenther Fuchs

2013-02-28 12:12:35 UTC

Post by Richard
StVO 1960
§1
Dieses Bundesgesetz gilt auf Strassen mit öffentlichem Verkehr.

Aber was mir in dem Zusammenhang auffällt: Wo wird in der SCS eigentlich
der Privatgrund als ebensolcher gekennzeichnet? _Das_ wäre IMHO mail ein
interessanter Ansatzpunkt. Denn wenn das nicht der Fall ist, wäre da

Post by Richard
Als solches gelten Strassen die von jedermann unter gleichen
Bedingungen benützt werden können.

--
meint

Günther "ianal" Fuchs

Richard

2013-02-28 12:45:23 UTC

Post by Richard
StVO 1960
§1
Dieses Bundesgesetz gilt auf Strassen mit öffentlichem Verkehr.

Aber was mir in dem Zusammenhang auffällt: Wo wird in der SCS eigentlich
der Privatgrund als ebensolcher gekennzeichnet?

Es ist Privatgrund. Das reicht.
Du mußt nicht nur alle je erlassenen Gesetze und dergleichen jederzeit
in vollem Umfang kennen (Unkenntnis schützt nicht vor Strafe-Richter
dürfen 1 Jahr nachdenken und nachforschen) sondern vieles andere
auch;)

Post by Guenther Fuchs
_Das_ wäre IMHO mail ein
interessanter Ansatzpunkt. Denn wenn das nicht der Fall ist, wäre da

Du mußt das sellber wissen, obschon deine Nachschaumöglichkeiten im
Grundbuch eher begrenzt sind.
NB
Auch die Copa Cagrana ist Privatgrund - das steh tirgendwo.

Richard

Guenther Fuchs

2013-02-28 14:10:53 UTC

Post by Guenther Fuchs
Aber was mir in dem Zusammenhang auffällt: Wo wird in der SCS eigentlich
der Privatgrund als ebensolcher gekennzeichnet?

Es ist Privatgrund. Das reicht.

Das sehe ich genau in diesem Fall nicht so. Denn die Straßen rund um die
SCS herum gelten in jedem Fall als öffentliche Strassen, hier misst die
Polizei auch regelmässig mir Radar. Da kann ich dem TE folgen, der hier
nach einer entsprechenden Kennzeichnung fragt. Und gerade du meintest
ja: "StVO 1960" - die gilt aber gerade auf Privatgrund nicht (wenn nicht
gesondert angeführt).

Post by Richard
Du mußt das sellber wissen, obschon deine Nachschaumöglichkeiten im
Grundbuch eher begrenzt sind.

Wenn du mal Google anwirfst: Nein, denn auch nicht als Privatgrund
gekennzeichnete Betriebsgelände gelten als öffentliche Verkehrsflächen
mit dafür geltender StVO; welche aber gerade auf Privatgrund / nicht
öffentlichen Verkehrsflächen ohne Kennzeichnung aber nicht gilt.

Und der Gesetzgeber lasst AFAIK normal keine derart gravierenden Lücken
über langen Zeitraum offen.

Post by Richard
NB
Auch die Copa Cagrana ist Privatgrund - das steh tirgendwo.

Dort steht das bei den Zufahrten überall. Da steht auch idR sogar ein
Fahrverbot, wenn ich mich recht entsinne ...

--
meint

Günther "nciht alles was hinkt ist ein Vergleich" Fuchs

Richard

2013-02-28 15:44:54 UTC

Post by Guenther Fuchs
Aber was mir in dem Zusammenhang auffällt: Wo wird in der SCS eigentlich
der Privatgrund als ebensolcher gekennzeichnet?

Es ist Privatgrund. Das reicht.

Das sehe ich genau in diesem Fall nicht so. Denn die Straßen rund um die
SCS herum gelten in jedem Fall als öffentliche Strassen, hier misst die
Polizei auch regelmässig mir Radar.

Also gut, öffentliche Strasse, wo jeder fahren darf.
Da gilt die StVO.
Privatgrund, kann auch öffentliche Strassen umfassen, sind mit dem
ABGB (Privatrecht) verbandelt.

Post by Guenther Fuchs
Da kann ich dem TE folgen, der hier
nach einer entsprechenden Kennzeichnung fragt. Und gerade du meintest
ja: "StVO 1960" - die gilt aber gerade auf Privatgrund nicht (wenn nicht
gesondert angeführt).

Doch, eine öffentliche Strasse ist eine öffentliche Strasse.

Post by Richard
Du mußt das sellber wissen, obschon deine Nachschaumöglichkeiten im
Grundbuch eher begrenzt sind.

Ja.
So what?
Du darfst fahren (nach StVO), aber nicht parken (nach ABGB)

Richard

Guenther Fuchs

2013-02-28 12:03:28 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die StVO
würde auch ohne dieses Schild gelten.

Nope. Auf Privatgrund gilt nicht automatisch die StVO. Und der Parkplatz
der SCS ist keine öffentliche Verkehrsfläche.

--
meint

Günther Fuchs

Thomas Koller

2013-02-28 12:21:07 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die StVO
würde auch ohne dieses Schild gelten.

Nope. Auf Privatgrund gilt nicht automatisch die StVO.

Doch. Wenn es eine Straße mit öffentlichem Verkehr ist schon.

Post by Guenther Fuchs
Und der Parkplatz
der SCS ist keine öffentliche Verkehrsfläche.

Wieso nicht? Die kann doch jedermann unter den gleichen Bedingungen
benutzen.

Tom

Johann Mayerwieser

2013-02-28 13:01:36 UTC

Post by Peter Renner
"hier gilt die StVO"

Dieses Schild ist ein rechtlich nicht relevanter Hinweis, denn die StVO
würde auch ohne dieses Schild gelten.

Nope. Auf Privatgrund gilt nicht automatisch die StVO. Und der Parkplatz
der SCS ist keine öffentliche Verkehrsfläche.

Möge er § 1 StVO i.d.g.F. beachten:

§ 1. Geltungsbereich.

(1) Dieses Bundesgesetz gilt für Straßen mit öffentlichem Verkehr. Als
solche gelten Straßen, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen
benützt werden können.

(2) Für Straßen ohne öffentlichen Verkehr gilt dieses Bundesgesetz
insoweit, als andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts
anderes bestimmen. Die Befugnisse der Behörden und Organe der
Straßenaufsicht erstrecken sich auf diese Straßen nicht.

--
Signatur dringend gesucht

Guenther Fuchs

2013-02-28 14:15:23 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Möge er

Du darfst mich gern auch direkt ansprechen ;)

Post by Johann Mayerwieser
§ 1. Geltungsbereich.

Bin ich inzwischen geneigt als anzuwenden zu betrachten, macht es
verständlicher, was dort abläuft. Aber dann verstehe ich auch die Frage
des TE's besser, auf welcher rechtlichen Grundlage er zum Parken
gekennzeichneten, den öffentlichen Strassen zuzurechnenden
Verkehrsflächen plötzlich nciht als solche (im beliebigen Ausmaß) nützen
können dürfe.

--
meint

Günther "interessanter Thread" Fuchs

Johann Mayerwieser

2013-02-28 14:46:28 UTC

Post by Guenther Fuchs
Bin ich inzwischen geneigt als anzuwenden zu betrachten, macht es
verständlicher, was dort abläuft. Aber dann verstehe ich auch die Frage
des TE's besser, auf welcher rechtlichen Grundlage er zum Parken
gekennzeichneten, den öffentlichen Strassen zuzurechnenden
Verkehrsflächen plötzlich nciht als solche (im beliebigen Ausmaß) nützen
können dürfe.

Nachdem der TE aus irgend welchen Gründen in meinem Filter steckt (kann
auch sein, dass er über Albasani postet), kenn ich sein Problem nicht,
ich habe den Zweier aus der StVO nur deshalb gebracht, weil einige der
Ansicht waren, auf Privatgrund gelte die StVO grundsätzlich nicht oder
erst durch die entsprechende Tafel.
Dazu: Privatstraßen ohne öffentlichen Verkehr:

STraßenbahnremisen in Wien: "Fahrzeuge der Wiener Linien haben absoluten
Vorrang" - für den Rest gilt dann die StVO. Befahren dürfen diese
Grundstücke nur von Fahrzeugen der WL und von Mitarbeitern werden, was
durch die Tafel "Fahrverbot" kenntlich gemacht wird.

Firmengrundstück: "Es gilt die StVO. Staplerverkehr gegen die Einbahn."
Erster SAtz unnötig, zweiter Satz ist eine vom Inhaber festgelegte Regel,
die zubeachten ist.

Hannes

--
Signatur dringend gesucht

Hans Huber

2013-02-28 20:06:46 UTC

Post by Johann Mayerwieser
§ 1. Geltungsbereich.

Bin ich inzwischen geneigt als anzuwenden zu betrachten

Die StVO gilt, da das Gelände ja offenkundig nicht mittels Schranken,
Zaun etc... gesichert ist, sondern jeder es befahren kann. Das Schild
ist somit ein freundlicher Hinweis, rechtlich aber nicht nötig damit die
StVO gilt.

Was das Parken betrifft: Da die StVO gilt, darf dort gemäß StVO auch
geparkt werden - nämlich dort wo Bodenmarkierungen dies zulassen, bzw.
entlang der Verkehrswege wenn die Mindestbreiten frei bleiben etc... so
wie es eben die StVO vorsieht.

nun aber das Dicke ABER: Der Eigentümer verpasst Dir wenn es ihn stört
eine Besitzstörungsklage. Und um diese zu gewinnen musst Du gar nicht
gegen die StVO verstoßen. Umgekehrt erhält jemand, der nicht StVO
konform parkt ja auch keine Besitzstörungsklage.

Verstoß gegen ABGB: Besitzstörungsklage => Gerichtsverfahren
Verstoß gegen StVO: Organstrafmandat, Anzeige => Verkehrsstrafe
Die beiden Dinge haben schlicht nichts miteinander zu tun.

Guenther Fuchs

2013-02-28 20:32:38 UTC

Post by Hans Huber
Verstoß gegen ABGB: Besitzstörungsklage => Gerichtsverfahren

Womit wir an den TE und den Anfang gehen können: Was muß sich der
argwohnfreie Nutzer eines derart offensichtlich öffentlich zur Verfügung
gestellten, nicht mittels Schildern eingeschränkten Parkraumes "zu
Schulden" kommen lassen, damit er verstosst. Ist es (wie der TE schrieb)
bereits mit öfters auch mal tageweisem Parken erreicht (weil der gesunde
Menschenverstand sagen müsste "dafür isser nicht da")? Oder muß er
"mehr" tun?

--
fragt

Günther Fuchs

Hans Huber

2013-02-28 22:02:54 UTC

Post by Guenther Fuchs
Womit wir an den TE und den Anfang gehen können: Was muß sich der
argwohnfreie Nutzer eines derart offensichtlich öffentlich zur Verfügung
gestellten, nicht mittels Schildern eingeschränkten Parkraumes "zu
Schulden" kommen lassen, damit er verstosst.

simples Abstellen reicht

Ausführliche Lektüre siehe PDF hier:
http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1378943%2C%2C

Guenther Fuchs

2013-03-01 07:42:47 UTC

Post by Hans Huber
simples Abstellen reicht
http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1378943%2C%2C

Danke, komplexes Thema.

--
meint

Günther "liest noch" Fuchs

Peter Renner

2013-03-05 12:06:02 UTC

simples Abstellen reicht
http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1378943%2C%2C

Aaaber ebendort: *VBG*
"Überträgt man diese Überlegung auf die Parkplatzfälle, so zeigt sich,
dass es am Besitzer liegen kann, die Beschränkung der allgemeinen
Nutzbarkeit seiner Parkplätze _deutlich zu machen_. Gerade Parkflächen
iZm gewerblichen oder sozialen Einrichtungen müssen geradezu
unmissverständlich gekennzeichnet sein und allfällige
Nutzungsbestimmungen deutlich kommuniziert werden, sofern der äußere
Anschein sonst auf eine uneingeschränkte Nutzbarkeit durch die
Allgemeinheit hindeutet"

Das ist ja genau der "Kundmachnungsmangel" den ich geortet habe,
scheinbar gerade bei Parkflächen auf Privatgrund sehr wohl ein Thema.

Gefällt mir sehr gut! V.a. verglichen mit in der Umgebung
befindlichen Parkflächen anderer Einrichtungen fehlt im
inkriminierten Fall jegliche "deutliche Kommunikation der
Nutzungsbestimmungen"

P.

Guenther Fuchs

2013-03-05 12:14:23 UTC

Post by Peter Renner
Das ist ja genau der "Kundmachnungsmangel" den ich geortet habe,
scheinbar gerade bei Parkflächen auf Privatgrund sehr wohl ein Thema.

Bedingt. Es dreht sich dabei um die Wiederholungsgefahr (wie nachzulesen
ist). Und bei bereits mündlich erfolgter Verwarnung (wie gegenständlich)
gepaart mir Uneinsichtigkeit (wie gegenständlich) ist die wohl mehr als
gegeben.

--
meint

Günther Fuchs

Peter Renner

2013-03-05 13:31:48 UTC

Am 05.03.2013 13:14, schrieb Guenther Fuchs:> Am 05.03.2013 13:06,

Post by Peter Renner
Das ist ja genau der "Kundmachnungsmangel" den ich geortet habe,
scheinbar gerade bei Parkflächen auf Privatgrund sehr wohl ein Thema.

Bedingt. Es dreht sich dabei um die Wiederholungsgefahr (wie
nachzulesen

Ganz im Gegenteil. Ich plädiere auf "Vermutete Einwilligung" (Punkt d)
im pdf, Seite 49, Zitat:
"hier kommt es bei der Beurteilung auf die Erkennbarkeit der
Hinweistafeln mit den Benutzungsbedingungen bzw. deren
Verständlichkeit an"

Mangels Tafeln wird es wohl schwer werden eine "vermutete Einwilligung"
als Schutzbehauptung zu entlarven.

Post by Guenther Fuchs
ist). Und bei bereits mündlich erfolgter Verwarnung (wie
gegenständlich) gepaart mir Uneinsichtigkeit (wie gegenständlich) ist
die wohl mehr als gegeben.

Auch jene mündliche "Verwarnung" entbehrte jeglicher Zeitangaben.
Außer "den ganzen Tag derfens da nit parken" war nichts übermittelt
worden, davon abgesehen, dass die Person sich mit keiner Silbe als
Vertreter der Eigentümers bezeichnet, geschweige denn ausgewiesen
hat. Wäre die jene "Verwarnung" ernst zu nehmen, dann würde auch
ein den ganzen Tag ebendort shoppender von dem Verbot betroffen,
gemäß a.g.r. sehr ungewöhlich.
Wie schon vor Tagen dargelegt sind andere Interpretationen wie
"Autohasser", Shop-pächter mit Tagesfreizeit wesentlich plausibler.

P.

Guenther Fuchs

2013-03-05 14:13:32 UTC

Post by Peter Renner
Auch jene mündliche "Verwarnung" entbehrte jeglicher Zeitangaben.

Muß sie auch nicht haben.

Post by Peter Renner
Wäre die jene "Verwarnung" ernst zu nehmen,

Wäre sie vermutlich, aber ich muß es ja nicht ausbaden, das ist in jedem
Fall deine Sache. Viel Freude und Erfolg, berichte bei Gelegenheit davon.

--
meint

Günther "ich brauch mein Geld nicht dort hin zu tragen, wo ich
unerwünscht bin"Fuchs

Hans Huber

2013-03-05 21:04:36 UTC

Post by Peter Renner
sofern der äußere
Anschein sonst auf eine uneingeschränkte Nutzbarkeit durch die
Allgemeinheit hindeutet"

Du hast aber wohl korrekt erkannt, dass es sich um Privatgrund handelt.
Somit scheint das also klar genug erkennbar zu sein. Gemeint ist hier
Privatgrund, der sich so in den öffentlichen Raum einfügt, dass nicht
erkennbar ist, dass es sich hierbei um solchen handelt.

Ich denke nicht, dass Du mit Deiner Argumentation chancenlos bist. Ich
persönlich würde mich auf das Risiko allerdings nicht einlassen, zumal
Besitzstörung halt doch zu den teuren Dingen gehört. Parke lieber im
Pickerlbezirk ohne Schein oder in der Kurzparkzone / Halteverbot - ist
_deutlich_ günstiger.

David Seppi

2013-03-05 22:50:41 UTC

Post by Hans Huber
Du hast aber wohl korrekt erkannt, dass es sich um Privatgrund
handelt. Somit scheint das also klar genug erkennbar zu sein. Gemeint
ist hier Privatgrund, der sich so in den öffentlichen Raum einfügt,
dass nicht erkennbar ist, dass es sich hierbei um solchen handelt.

Wie ist "Privatgrund" eigentlich definiert? Fast Jedes Grundstück
gehört ja irgendwem.

--
David Seppi
1220 Wien

Wolfgang Decker

2013-03-06 06:53:53 UTC

Post by David Seppi
Wie ist "Privatgrund" eigentlich definiert? Fast Jedes Grundstück
gehört ja irgendwem.

Wieso "fast"?
Kennst du ein Grundstück (in Österreich), dass niemandem gehört?

lg
Wolfgang

--
»Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde.
Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!« (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

christian mock

2013-03-06 07:28:52 UTC

Post by Wolfgang Decker

Post by David Seppi
Wie ist "Privatgrund" eigentlich definiert? Fast Jedes Grundstück
gehört ja irgendwem.

Wieso "fast"?
Kennst du ein Grundstück (in Österreich), dass niemandem gehört?

hatten wir das nicht letztens hier, keine erben, und die republik hat
das erbe auch ausgeschlagen...

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
Metallica wasn't affected much, unsurprisingly. You can play lots
of Metallica MP3s at the same time and it still sounds like
Metallica, only more so. -- Dave Brown

David Seppi

2013-03-06 11:32:06 UTC

Post by christian mock
hatten wir das nicht letztens hier, keine erben, und die republik hat
das erbe auch ausgeschlagen...

Genau, das ist eine Möglichkeit. Die zweite ist Dereliktion, siehe OGH
5 Ob 26/98k:

| Es besteht die Möglichkeit der Preisgabe auch für unbewegliche Sachen.

und

| Bei verbücherten Liegenschaften muß die Preisgabe des Eigentums im
| öffentlichen Buch eingetragen werden. Einzutragen ist aber nicht die
| Löschung des Eigentums für den letzten Inhaber, sondern die
| Herrenlosigkeit des Grundstücks. Die Grundbuchseinlage ist nicht zu
| löschen, sondern bleibt bestehen.

--
David Seppi
1220 Wien

David Seppi

2013-03-06 11:34:30 UTC

Post by christian mock
hatten wir das nicht letztens hier, keine erben, und die republik hat
das erbe auch ausgeschlagen...

Genau, das ist eine Möglichkeit. (Wobei die Republik nicht das Erbe
ausschlagt, denn die ist in Österreich nie Erbe (sofern sie nicht durch
ein Testament zum Erben erklärt wird). Sie hat "nur" das Heimfallsrecht.
Die zweite Möglichkeit ist Dereliktion, siehe OGH 5 Ob 26/98k:

| Es besteht die Möglichkeit der Preisgabe auch für unbewegliche Sachen.

und

| Bei verbücherten Liegenschaften muß die Preisgabe des Eigentums im
| öffentlichen Buch eingetragen werden. Einzutragen ist aber nicht die
| Löschung des Eigentums für den letzten Inhaber, sondern die
| Herrenlosigkeit des Grundstücks. Die Grundbuchseinlage ist nicht zu
| löschen, sondern bleibt bestehen.

--
David Seppi
1220 Wien

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2013-02-28 23:44:17 UTC

On Thu, 28 Feb 2013 21:06:46 Hans Huber wrote:
[Privatgrund, auf dem die StVO gilt]

Post by Hans Huber
Verstoß gegen ABGB: Besitzstörungsklage => Gerichtsverfahren
Verstoß gegen StVO: Organstrafmandat, Anzeige => Verkehrsstrafe

Oehm. Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst
bekommst Du ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei
dafuer interessiert.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Aber, aber - es gibt doch Stefan!
(Sloganizer)

Richard

2013-03-01 05:58:23 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Oehm. Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst
bekommst Du ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei
dafuer interessiert.

Im Untergrund des Mischek-Towers (Privatgrund, öffentlche Strasse) hat
ein Polizist übereifrig probiert, mir ein Mandat wegen "Parken in
einem Tunnel" aufzubrummen.
Er (sie?) hat letztlich den Kürzeren gezogen.
Anzeigen wege Besitzstörung, auch Abschleppen(!) ist dort nicht
ungewöhnlich.

Richard

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2013-03-01 08:03:30 UTC

Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst bekommst Du
ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei dafuer
interessiert.

Naheliegend.

Post by Richard
Anzeigen wege Besitzstörung, auch Abschleppen(!) ist dort nicht
ungewöhnlich.

Schon, aber das veranlasst dann der Besitzer, nicht ein Streifenpolizist.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für Internetler unverzichtbar: Stefan, die letzte Steigerungsform von "super"!
(Sloganizer)

Helmut Wabnig

2013-03-01 08:26:51 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst bekommst Du
ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei dafuer
interessiert.

Naheliegend.

Post by Richard
Anzeigen wege Besitzstörung, auch Abschleppen(!) ist dort nicht
ungewöhnlich.

Schon, aber das veranlasst dann der Besitzer, nicht ein Streifenpolizist.
Servus,
Stefan

ich häng mich mal hier an...

Darf denn ein Privater überhaupt dekretieren:
"Hier gilt die STVO".
Er könnt ja genausogut hinschreiben:
"Hier gilt Linksverkehr"
"Alle müssen einen Kopfstand machen".

Dann noch die Frage: gilt das auch, was der Private vorschreibt?
Wie komme ich dazu, mir Vorschriften machen zu lassen?
Schon klar, wenn zwei am Parkplatz zusammenstoßen,
möchte der Grundeigentümer nichts damit zu tun haben
und sagt, regelts das selber gemäß STVO.
Das muß aber nicht heißen, daß mein Pickerl gültig sein muß
und meine Abgaswerte und die Bremsen und so weiter,
und meine Nummerntafeln müssen sauber sein.

w.

Richard

2013-03-01 09:28:49 UTC

Post by Helmut Wabnig
ich häng mich mal hier an...
"Hier gilt die STVO".

Anscheinend ja.
Also
Hier ist kein gesetzloser Bereich kein Anarchistenspielplatz)

Post by Helmut Wabnig
"Hier gilt Linksverkehr"
"Alle müssen einen Kopfstand machen".

Was sollte das bringen?
Allerdins, wenn du das in deiner Wohnung plakatierst, könnte sich
jemand gedrängt fühlen, sich danach zu richten;)

Post by Helmut Wabnig
Dann noch die Frage: gilt das auch, was der Private vorschreibt?
Wie komme ich dazu, mir Vorschriften machen zu lassen?
Schon klar, wenn zwei am Parkplatz zusammenstoßen,
möchte der Grundeigentümer nichts damit zu tun haben
und sagt, regelts das selber gemäß STVO.
Das muß aber nicht heißen, daß mein Pickerl gültig sein muß
und meine Abgaswerte und die Bremsen und so weiter,
und meine Nummerntafeln müssen sauber sein.

Hast du auch wirkliche Probleme;)?
Möchtest du, auf einem fremden Eigengrund mit abgelaufenem Pickerl
Kurven drehen?
Auf deinem Grund dürftest du das.
Aber nur dort.
Sonst, Besitzstörungsklage wegen Kreisfahrens;)
Oder du lässt dein Auto mit dem Hubschauber von einem Privatgrund zum
anderen bringen.

Richard

Johann Mayerwieser

2013-03-01 10:02:47 UTC

Post by Helmut Wabnig
ich häng mich mal hier an...
"Hier gilt die STVO".
"Hier gilt Linksverkehr"
"Alle müssen einen Kopfstand machen".

kommt drauf an.
Ist es eine Privatstraße mit öffentlichem Verkehr (z.B.
Supermarktparkplatz oder die Mautstraße auf die HOhe Wand) dann nicht.

Ist es ein echter Privatgrund - also z.B. Eingezäunt und abgesperrt oder
z.B. Einfahrt verboten ausgenommen Bewohner der Wohnhausanlage - dann
gilt die StVO auch automatisch, soferne er nicht anderes Vorschreibt,
also z.B. Linksverkehr.

Hannes

--
Signatur dringend gesucht

Peter Renner

2013-03-02 18:40:21 UTC

Am 01.03.2013 09:26, schrieb Helmut Wabnig:> Darf denn ein Privater

"Hier gilt die STVO". Er könnt ja genausogut hinschreiben: "Hier gilt
Linksverkehr" "Alle müssen einen Kopfstand machen".

Sicher, warum nicht, ist sein Grund, vielleicht ist er Brite.

Dann noch die Frage: gilt das auch, was der Private vorschreibt?

Klar. Durch Betreten des Privatgrundes geht du konkludent(?)
einen Nutzungsvertrag zu seinen Bedingungen ein. Auch damit
habe ich kein Problem.

Wie komme ich dazu, mir Vorschriften machen zu lassen?

Eh nicht. Betritt seinen Grund einfach nicht.

Schon klar, wenn zwei am Parkplatz zusammenstoßen, möchte der
Grundeigentümer nichts damit zu tun haben und sagt, regelts das
selber gemäß STVO. Das muß aber nicht heißen, daß mein Pickerl gültig
sein muß und meine Abgaswerte und die Bremsen und so weiter, und
meine Nummerntafeln müssen sauber sein.

Bin ich mir nicht sicher. Ich als Eignetümer würde _genau das_
damit meinen. Wie ich die Einhaltung der StVO dann auf meinem
Grund überwachen (lasse) ist eine anderen Baustelle.

Ich hab nur ein Problem damit, wenn er _bloß_ sagt "hier gilt die
StVO" und aber ein paar Paragraphen zu meinem Nachteil implizit
gestrichen sehen will (Parkraumbeschilderung, Kurzparkparameterangaben
etc) und mich verklagt auf Übertretung nicht kommunizierter Regeln.

Natürlich kann er die von ihn referenzierte StVO einschränken, ich denke
nur er hat mir diese seine Einschränkungen genauso bekannt zu machen wie
das prinzipielle gelten der Rest-StVO.

P.

Anton Steiner

2013-03-03 13:56:39 UTC

Am 01.03.2013 09:26, schrieb Helmut Wabnig:> Darf denn ein Privater

"Hier gilt die STVO". Er könnt ja genausogut hinschreiben: "Hier gilt
Linksverkehr" "Alle müssen einen Kopfstand machen".

Sicher, warum nicht, ist sein Grund, vielleicht ist er Brite.

Dann noch die Frage: gilt das auch, was der Private vorschreibt?

Jein, siehe unten!

Klar. Durch Betreten des Privatgrundes geht du konkludent(?)
einen Nutzungsvertrag zu seinen Bedingungen ein. Auch damit
habe ich kein Problem.

Das ist nicht klar genug.
Privatgrund ->
a) von jedermann unter gleichen Bedingungen benutzbar :
Es gilt die StVO, aber der Besitzer kann Bedingungen für die Benutzung
festlegen (von-bis, nur für Kundschaft, Benutzungsgebühren)
b) nur von einem eingeschränkten Kreis für Berechtigten erlaubt
(Abgeschrankt oder anders eindeutig erkennbar gemacht):
Der Verfügungsberechtigte kann eigene Verkehrsregeln, abweichend von der
StVO einführen. Verkehrsregelungen (eigene oder StVO) werden nicht von
Organen der Straßenaufsicht überwacht, wohl aber bei Verkehrsunfällen
zur Beurteilung angewendet.

Bin ich mir nicht sicher. Ich als Eignetümer würde _genau das_
damit meinen.
Wie ich die Einhaltung der StVO dann auf meinem
Grund überwachen (lasse) ist eine anderen Baustelle.

Muss ich gar nicht überwachen. Wenn ein Unfall auf einer Straße ohne
öffentlichen Verkehr passiert, werden die Bestimmungen der StVO analog
interpretiert, sofern der Eigentümer nicht eigene Regeln für die
berechtigten Benutzer festlegt. Ein Schild aufstellen "hier gilt die
StVO" ist gar nicht notwendig. Abweichungen von den Regeln sind den
Berechtigten aber sehr wohl zur Kenntnis zu bringen. Das heißt aber
nicht, dass Organe der Straßenaufsicht die Einhaltung der Regeln zu
überwachen.

Ich hab nur ein Problem damit, wenn er _bloß_ sagt "hier gilt die
StVO" und aber ein paar Paragraphen zu meinem Nachteil implizit
gestrichen sehen will (Parkraumbeschilderung, Kurzparkparameterangaben
etc) und mich verklagt auf Übertretung nicht kommunizierter Regeln.

Hier verwechselst du etwas! Privatgrund ist nicht gleich Straße ohne
öffentlichen Verkehr. Parkplätze von Einkaufszentren, Gasthöfen usw.
sind Straßen mit öffentlichen Verkehr (nur dort gilt die StVO und wird
von Organgen der Straßenaufsicht überwacht), da sie von "jedermann unter
den gleichen Bedingungen" benutzt werden kann. Das schränkt aber den
Eigentümer nicht ein, Bedingungen für die Benutzung festzulegen, unter
denen es gestattet ist, diese Verkehrsflächen zu benutzen. Es ist
allgemein anzunehmen, dass ein Parkplatz eines Einkaufszentrums nur für
Kundschaften innerhalb der Betriebszeiten zur Verfügung steht und eine
Nichtbefolgung eine Besitzstörung ist und vom Verfügungsberechtigten
auch als solche eingeklagt werden kann.

Natürlich kann er die von ihn referenzierte StVO einschränken, ich denke
nur er hat mir diese seine Einschränkungen genauso bekannt zu machen wie
das prinzipielle gelten der Rest-StVO

Nein, das kann er nicht, so ferne es sich nicht um eine Straße ohne
öffentlichen Verkehr handelt! Er kann zB. nicht sagen "hier darf jeder
alkoholisiert fahren". Was aber sehr wohl möglich ist, das er zb. auf
diesen Verkehrsflächen mit nicht zum Verkehr zugelassenen Fahrzeugen
fährt oder diese abstellt. Das ist aber nicht StVO, sondern KFG. Es
heißt aber nicht, dass bei einem Verkehrsunfall eine mangelnde
Verkehrstüchtigkeit bei der Urteilsfindung nicht berücksichtigt wird.
Ebenso steht es dem Verfüger selbstverständlich frei, Teile der
Verkehrsfläche für andere Zwecke zu sperren.

Zur Problematik "Straßen ohne öffentlichen Verkehr" gibt es einiges an
VwGH und UVS Eintscheidung. RISeln bildet :-)

Servus
Anton

Franz Huber

2013-03-03 21:16:41 UTC

"Anton Steiner" wrote ...

Privatgrund ist nicht gleich Straße ohne öffentlichen Verkehr. Parkplätze
von Einkaufszentren, Gasthöfen usw. sind Straßen mit öffentlichen Verkehr
(nur dort gilt die StVO und wird von Organgen der Straßenaufsicht
überwacht), da sie von "jedermann unter den gleichen Bedingungen" benutzt
werden kann.

Ich wusste, dass auf solchen Flächen die StVO gilt, und z.B. im Falle eine
Unfalls maßgeblich ist. Aber was heißt "wird von Organen der Straßenaufsicht
überwacht"? Kann man tatsächlich auf einem privaten
Einkaufszentrumsparkplatz ein Strafmandat bekommen, wenn man etwa (ohne
Unfall) bei einer Stoptafel nicht stehenbleibt oder einen Abbiegepfeil
missachtet?

Franz

Guenther Fuchs

2013-03-04 09:12:59 UTC

Post by Franz Huber
Kann man tatsächlich auf einem privaten
Einkaufszentrumsparkplatz ein Strafmandat bekommen, wenn man etwa (ohne
Unfall) bei einer Stoptafel nicht stehenbleibt oder einen Abbiegepfeil
missachtet?

Wie an anderer Stelle des Threads bereits beantwortet: Ja.
Ebenso wie für Geschwindigkeitsübertretungen etc. ("passiert" in der SCS
laufend)

--
meint

Günther Fuchs

Franz Huber

2013-03-04 18:27:43 UTC

"Guenther Fuchs" wrote ...

Post by Guenther Fuchs
Wie an anderer Stelle des Threads bereits beantwortet: Ja.
Ebenso wie für Geschwindigkeitsübertretungen etc. ("passiert" in der SCS
laufend)

OK. Aber wer ist legitimiert, Verkehrsregeln innerhalb der StVO dort zu
erlassen? Auf öffentlichen Straßen entscheidet eine Behörde, wie schnell man
dort fahren kann. Wie ist das bei Privatgrund?

Nehmen wir an, der Betreiber der SCS würde nicht wollen, dass seine Kunden
wegen Verkehrsvergehen bestraft werden. Könnte er dann bei der
Parkplatzeinfahrt ein StVO-konformes Verkehrszeichen
"Geschwindigkeitsbeschränkung 500 km/h" aufstellen? Oder könnte irgendeine
Behörde das verbieten, da sich der Parkplatz nicht für 500 km/h eignet?

Oder könnte der Betreiber überhaupt den Polizisten das Betreten des Geländes
verbieten (sie sind ja nicht zum Einkaufen dort)?

Franz

Richard

2013-03-04 19:07:06 UTC

Post by Franz Huber
"Guenther Fuchs" wrote ...

Post by Guenther Fuchs
Wie an anderer Stelle des Threads bereits beantwortet: Ja.
Ebenso wie für Geschwindigkeitsübertretungen etc. ("passiert" in der SCS
laufend)

OK. Aber wer ist legitimiert, Verkehrsregeln innerhalb der StVO dort zu
erlassen? Auf öffentlichen Straßen entscheidet eine Behörde, wie schnell man
dort fahren kann. Wie ist das bei Privatgrund?

3.2. § 2 Abs. 1 Ziffer 1 StVO

Eine noch weitere Definition für Straße bzw. Verkehrsfläche enthält
die Straßenverkehrordnung. Demnach ist eine Straße eine für den
Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem
Zug befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen.
Die StVO differenziert also nicht danach, ob es sich um öffentliches
Gut bzw. eine öffentliche Verkehrsfläche oder um von der
Öffentlichkeit nutzbare Privatstraßen handelt.

Richard

Franz Huber

2013-03-04 21:28:10 UTC

"Richard" wrote ...

Post by Franz Huber
OK. Aber wer ist legitimiert, Verkehrsregeln innerhalb der StVO dort zu
erlassen? Auf öffentlichen Straßen entscheidet eine Behörde, wie schnell
man >>dort fahren kann. Wie ist das bei Privatgrund?

3.2. § 2 Abs. 1 Ziffer 1 StVO
Eine noch weitere Definition für Straße bzw. Verkehrsfläche enthält
die Straßenverkehrordnung. Demnach ist eine Straße eine für den
Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem
Zug befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen.
Die StVO differenziert also nicht danach, ob es sich um öffentliches
Gut bzw. eine öffentliche Verkehrsfläche oder um von der
Öffentlichkeit nutzbare Privatstraßen handelt.

Also wenn ich das richtig verstanden habe ist auf dem Parkplatz im Prinzip
die selbe Behörde zuständig Regeln zu erlassen wie auf der Straße daneben.
Oft gibt es auf so Parkplätzen extra Geschwindigkeitsbeschränkungen von z.B.
10 km/h. Ich gehe davon aus, dass der Betreiber diese Tafeln aufgestellt
hat. Heißt das, die sind ungültig, wenn sie nicht behördlich verordnet
wurden?

Franz

Anton Steiner

2013-03-07 16:26:27 UTC

Post by Franz Huber
"Richard" wrote ...

Wem der Grund gehört spielt keine Rolle, wichtig ist nur die Definition
gem. §1 StVO

Post by Franz Huber

3.2. § 2 Abs. 1 Ziffer 1 StVO
Eine noch weitere Definition für Straße bzw. Verkehrsfläche enthält
die Straßenverkehrordnung. Demnach ist eine Straße eine für den
Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem
Zug befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen.
Die StVO differenziert also nicht danach, ob es sich um öffentliches
Gut bzw. eine öffentliche Verkehrsfläche oder um von der
Öffentlichkeit nutzbare Privatstraßen handelt.

Richtig und das steht im §1 StVO
-----

§ 1. Geltungsbereich.

(1) Dieses Bundesgesetz gilt für Straßen mit öffentlichem Verkehr. Als
solche gelten Straßen, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen
benützt werden können.

(2) Für Straßen ohne öffentlichen Verkehr gilt dieses Bundesgesetz
insoweit, als andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts
anderes bestimmen. Die Befugnisse der Behörden und Organe der
Straßenaufsicht erstrecken sich auf diese Straßen nicht.

Post by Franz Huber
Also wenn ich das richtig verstanden habe ist auf dem Parkplatz im Prinzip
die selbe Behörde zuständig Regeln zu erlassen wie auf der Straße daneben.
Oft gibt es auf so Parkplätzen extra Geschwindigkeitsbeschränkungen von z.B.
10 km/h. Ich gehe davon aus, dass der Betreiber diese Tafeln aufgestellt
hat. Heißt das, die sind ungültig, wenn sie nicht behördlich verordnet
wurden?

Richtig, aber die Zuständigkeit richtet sich aber nicht nach der
Strasse nebenan, sondern die Zuständigkeit richtet sich nach den §§94,
94a-94d StVO.
Die Zuständigkeit der Polizei ist im §97 geregelt (zb. auch auf den
Parkplätzen der SCS) und die Anbringung von Verkehrszeichen und
Bodenmarkierungen durch den Besitzer (der ja auch Straßenerhalter ist) im

§98 StVO
------
(3) Der Straßenerhalter darf auch ohne behördlichen Auftrag
Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs (§ 31 Abs. 1)
anbringen; dies gilt unbeschadet der Bestimmungen über unaufschiebbare
Verkehrsbeschränkungen (§ 44b), jedoch nicht für die in § 44 Abs. 1
genannten Straßenverkehrszeichen und Bodenmarkierungen. Die Behörde kann
ihm jedoch, wenn es die Sicherheit, Leichtigkeit oder Flüssigkeit des
Verkehrs erfordert, vorschreiben, Einrichtungen zur Regelung und
Sicherung des Verkehrs zu entfernen oder an den von ihr zu bestimmenden
Stellen anzubringen. Die Entfernung der genannten Einrichtungen kann die
Behörde insbesondere verlangen, wenn ihre Anbringung gesetzwidrig oder
sachlich unrichtig ist.

Servus
Anton

Hans Huber

2013-03-04 20:50:24 UTC

Post by Franz Huber
Nehmen wir an, der Betreiber der SCS würde nicht wollen, dass seine Kunden
wegen Verkehrsvergehen bestraft werden. Könnte er dann bei der
Parkplatzeinfahrt ein StVO-konformes Verkehrszeichen
"Geschwindigkeitsbeschränkung 500 km/h" aufstellen? Oder könnte irgendeine
Behörde das verbieten, da sich der Parkplatz nicht für 500 km/h eignet?

Wenn die Zufahrtsstraßen im Ortsgebiet liegen, wird wohl 50km/h
anzuwenden sein. Außerdem gilt immer noch, dass eine angepasste
Geschwindigkeit zu wählen ist, weshalb man an parkenden Autos wo
potentiell bei jedem Auto jederzeit die Tür aufgehen und ein Kind
aussteigen kann wohl eher mit Schrittgeschwindigkeit bis Tempo 30
vorbeifahren wird. Andersartig aufgestellte Tafeln werden wohl aufgrund
der fehlenden Verordnung nur ein Wunsch bleiben.

Post by Franz Huber
Oder könnte der Betreiber überhaupt den Polizisten das Betreten des Geländes
verbieten (sie sind ja nicht zum Einkaufen dort)?

Um eine Amtshandlung durchzuführen muss er nicht zwangsweise das Gelände
betreten. Geschwindigkeiten kann und darf man auch schätzen, und
Nummerntafeln sind auch aus einer Distanz von 100m noch lesbar.

Johann Mayerwieser

2013-03-04 21:05:21 UTC

Post by Franz Huber
Oder könnte der Betreiber überhaupt den Polizisten das Betreten des
Geländes verbieten (sie sind ja nicht zum Einkaufen dort)?

Kann er sicher nicht, da die Straßenaufsicht sonst nicht erfolgen könnte

Post by Hans Huber
Um eine Amtshandlung durchzuführen muss er nicht zwangsweise das Gelände
betreten. Geschwindigkeiten kann und darf man auch schätzen, und
Nummerntafeln sind auch aus einer Distanz von 100m noch lesbar.

Du weißt, wie das Organ der STraßenaufsicht schätzen darf?
Nur vorbeifahrende Fahrzeuge mit eindeutig stark überhöhter
Geschwindigkeit.

Hannes

--
Signatur dringend gesucht

Franz Huber

2013-03-04 21:23:48 UTC

"Johann Mayerwieser" wrote ...

Post by Johann Mayerwieser

Post by Franz Huber
Oder könnte der Betreiber überhaupt den Polizisten das Betreten des
Geländes verbieten (sie sind ja nicht zum Einkaufen dort)?

Kann er sicher nicht, da die Straßenaufsicht sonst nicht erfolgen könnte

Ich gebe zu jetzt wird's eher kraus, aber die Polizisten sind nur deshalb
dort zuständig, weil die Verkehrsfläche von jedermann zu den gleichen
Bedingungen verwendet werden kann. Wenn der Betreiber jetzt sagen würde,
alle Menschen außer Polizisten im Dienst dürfen die Fläche befahren oder
betreten (oder auch alle Personen, außer jenen, die am 29. Februar 1904
geboren wurden, oder alle Autos außer grüne Autos mit gelben Tupfen), dann
sind die gleichen Bedingungen nicht mehr gegeben und die Polizei wäre nicht
mehr zuständig?

Franz

Anton Steiner

2013-03-07 16:31:07 UTC

Dazu ist er nach der StVO §97 berechtigt, das es sich um eine Straße mit
öffentlichen Verkehr handelt.

Du weißt, wie das Organ der Straßenaufsicht schätzen darf?
Nur vorbeifahrende Fahrzeuge mit eindeutig stark überhöhter
Geschwindigkeit.

seit Einführung der Lasergeräte werden keine Schätzungen mehr
durchgeführt. Wozu auch!

Anton

Richard

2013-03-01 09:19:33 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Richard
Anzeigen wege Besitzstörung, auch Abschleppen(!) ist dort nicht
ungewöhnlich.

Schon, aber das veranlasst dann der Besitzer, nicht ein Streifenpolizist.

Ja.
Das bezieht sich genau auf diesen Thread.

Richard

Johann Mayerwieser

2013-03-01 10:08:56 UTC

Post by Richard
Im Untergrund des Mischek-Towers (Privatgrund, öffentlche Strasse) hat
ein Polizist übereifrig probiert, mir ein Mandat wegen "Parken in einem
Tunnel" aufzubrummen.
Er (sie?) hat letztlich den Kürzeren gezogen.

Schilder genaueres, an sich ist - wenn das eine öffentlichen Straße ist -
die StVO gütltig und der Eigentümer kann keine anderen Regeln bestimmen.
Auch sind dort die Befugnisse der Behörden und Straßenaufsichtsorgane
gegeben.

Oder steht dort ein Fahrverbotschild "ausgenommen ......"?

Hannes

Richard

2013-03-01 10:52:27 UTC

On 1 Mar 2013 10:08:56 GMT, Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser

Naja, eine unterirdische Zufahrt ist halt kein Tunnel - das war mein.
schlussendlich toppendes Argument.

Post by Johann Mayerwieser
Oder steht dort ein Fahrverbotschild "ausgenommen ......"?

Nein.
Das Problem ist diffiziler.
Abfahrt zweispurig vom Austria-Center, aber keine andere Möglicheit,
per Auto irgendwas zu den Wohnungen antransportieren.
Kein Verkehrskonzept, Wischiwaschisituation, ist mein Befund.

Richard

Guenther Fuchs

2013-03-01 08:23:36 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Oehm. Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst
bekommst Du ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei
dafuer interessiert.

Tut sie auf dem Gelände der SCS regelmässig: Halteverbote,
Geschwindigkeitsmessungen, laufend immer wieder.

--
meint

Günther Fuchs

Hans Huber

2013-03-01 15:06:38 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Oehm. Du meinst, wenn Du auf Privatgrund nicht gemaess StVO parkst
bekommst Du ein _Organmandat_? Es waere mir neu, dass sich die Polizei
dafuer interessiert.

Tut sie auf dem Gelände der SCS regelmässig: Halteverbote,
Geschwindigkeitsmessungen, laufend immer wieder.

In der Praxis scheint sich die Polizei dafür von sich aus nicht zu
interessieren, wenn sie dazu jedoch jemand auffordert erfahrungsgemäß
schon. Solange das Gelände nicht eingezäunt, abgeschrankt etc... ist,
gilt die StVO - auch ganz ohne Hinweisschild. Wenn man seine
Privatstraße daher auf Linksverkehr umstellen möchte, dann muss man das
Gelände abschranken, einzäunen oder auf ähnliche Weise für die
Allgemeinheit unzugänglich machen.

Wer glaubt auf den privaten Gründen vor der SCS rasen zu können, dem
wird recht regelmäßig mittels Organmandat oder Strafverfügung mitgeteilt
werden, dass dem nicht so ist.

Fritz

2013-03-05 15:45:50 UTC

Post by Peter Renner
Auch könnte die monierende Person, u.a. aufgrund ihrer Erscheinung
auch ein Kfz-Hasser sein der mit viralem Negativmarketing das
Parkaufkommen hinter seiner Wohnung reduzieren will. Kaffesudlesen,
klar.
Ich glaube halt, dass ein Eigentümer der Öffentlichkeit leicht
erkennbar - wie sonst auch via Schild - erklären sollte, wie er
der Öffentlichkeit das Nutzen seines Grundes gestattet.

Wie wär's im konkreten Fall, den Besitzer einfach fragen, wie er sich
das vorstellt? Eine Anfrage beim Geschäft würde etwas Klarheit in die
Sache bringen und wenn der Geschäfte Betreiber nicht der Eigentümer des
Grunds ist, so kann er seinerseits Klarheit für seine Kunden sorgen.

--
Fritz
liberté, égalité, fraternité
Grenzenlose Freiheit, die ständig die Grundsätze von Gleichheit,
Brüderlichkeit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Unversehrtheit der
Person missachtet, pervertiert sehr rasch zur Unfreiheit!

Peter Renner

2013-03-05 16:55:20 UTC

Post by Fritz
Wie wär's im konkreten Fall, den Besitzer einfach fragen, wie er
sich das vorstellt? Eine Anfrage beim Geschäft würde etwas Klarheit
in die Sache bringen und wenn der Geschäfte Betreiber nicht der
Eigentümer des Grunds ist, so kann er seinerseits Klarheit für seine
Kunden sorgen.

Ich habe das vielleicht nicht so ganz klar ausgedrückt, aber als
Anwohner, der 2 Kreuzungen weiter die Grenze zu einem Parkpickerlbezirk
hat, will ich gar nicht so genau wissen, was der Eigentümer dieses
Gemeinschaftsparkplatzes sich so vorstellt, ich brauch einen Platz,
wo ich die Karre parken kann, seit dem die Fremdparker aller Herren
Länder vor meiner Tür stehen.

Ich wollte daher abklären ob ich mit der Ansicht Recht habe, dass
die aktuelle Beschilderung keine klagsfähige Kundmachung einer
Parkdauerbeschränkung darstellt. Das Ergebnis ist durchwachsen,
aber in dem ZVR-pdf gab es einige Indikatoren, dass zu einem
schuldhaften Übertreten von Benutzungsregeln deren vorherige Kundmachung
nötig ist.

p.

Hans Huber

2013-03-05 20:57:25 UTC

Post by Peter Renner
will ich gar nicht so genau wissen, was der Eigentümer dieses
Gemeinschaftsparkplatzes sich so vorstellt, ich brauch einen Platz,

Das ist aber Dein Problem. Lässt sich durch Ankauf oder Miete eines
Stellplatzes lösen. Eventuell vermietet Dir ja auch der
Shoppingcenterbetreiber einen Parkplatz außerhalb der Spitzenzeiten -
frag doch einfach an.

Post by Peter Renner
Ich wollte daher abklären ob ich mit der Ansicht Recht habe, dass
die aktuelle Beschilderung keine klagsfähige Kundmachung einer
Parkdauerbeschränkung darstellt.

Wie gesagt, es braucht keine Beschilderung. Es steht dem Eigentümer frei
Dein Parken zu dulden, oder dagegen vorzugehen. Das mag willkürlich
erscheinen, ist aber sein gutes Recht. Du kannst es ja versuchen - wenn
Du aber sogar außerhalb der Öffnungszeiten dort parkst ist es wohl sehr
auffällig und wohl kaum argumentierbar, wird also "der Lebenserfahrung
und Ortsüblichkeit" nicht entsprechen und daher jedenfalls am
Zivilrechtsweg mittels Besitzstörungsklage unterbindbar sein.

Georg Gruber

2013-03-06 13:05:02 UTC

unter berücksichtigung des neu aufgetretenen stellplatzmangels würde ich
eher davon ausgehen, dass der besitzer die fläche künftig konsequenter als
bisher bewirtschaftet.

--
lg georg

"Ich weiss, dass das die Rechts-Gruppe ist, bitte entschuldigt meine
Ratschlaege eher praktischer Natur." - Otto A. in agr 7.8.09

Peter Renner

2013-03-06 14:37:24 UTC

Post by Georg Gruber
unter berücksichtigung des neu aufgetretenen stellplatzmangels würde
ich eher davon ausgehen, dass der besitzer die fläche künftig
konsequenter als bisher bewirtschaftet.

Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

P.

Andreas Gruber

2013-03-06 17:40:26 UTC

Post by Georg Gruber
unter berücksichtigung des neu aufgetretenen stellplatzmangels würde
ich eher davon ausgehen, dass der besitzer die fläche künftig
konsequenter als bisher bewirtschaftet.

Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

Warum sollte er, gegen Parasiten kann er sich viel effizienter zur Wehr
setzen.

--
iPhone Austria: Wisch & weg

Peter Renner

2013-03-07 16:36:28 UTC

Post by Andreas Gruber

Post by Peter Renner
Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

Warum sollte er, gegen Parasiten kann er sich viel effizienter zur
Wehr setzen.

Weil er für erfolgreiches Klagen gewisse Kundmachungspflichten hat,
siehe http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1378943%2C%2C Seite 49, Zitat:
"hier kommt es bei der Beurteilung auf die Erkennbarkeit der
Hinweistafeln mit den Benutzungsbedingungen bzw. deren
Verständlichkeit an"
so ganz _ohne_ Tafeln mit Benützungsbewilligungen hat er es schwer...

P.

Richard

2013-03-07 17:09:28 UTC

Post by Andreas Gruber

Post by Peter Renner
Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

Warum sollte er, gegen Parasiten kann er sich viel effizienter zur
Wehr setzen.

Weil er für erfolgreiches Klagen gewisse Kundmachungspflichten hat,
"hier kommt es bei der Beurteilung auf die Erkennbarkeit der
Hinweistafeln mit den Benutzungsbedingungen bzw. deren
Verständlichkeit an"
so ganz _ohne_ Tafeln mit Benützungsbewilligungen hat er es schwer...

Bei Besitzstörung wird auch selten das erstemal scharf geschossen.
Meist gibt es mehrere Verwarnungen, da sich ja der Aufwand ein
keinster Weise dafür steht.
Das sollte als "Kundmachnungspflicht" wohl genügen.

Richard

Andreas Gruber

2013-03-07 23:20:19 UTC

Post by Andreas Gruber

Post by Peter Renner
Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

Warum sollte er, gegen Parasiten kann er sich viel effizienter zur
Wehr setzen.

Weil er für erfolgreiches Klagen...

Du hast entweder zuviel Geld und Zeit oder zuwenig Vorstellungsvermögen.

--
iPhone Austria: Wisch & weg

Fritz

2013-03-08 18:32:42 UTC

Post by Georg Gruber
unter berücksichtigung des neu aufgetretenen stellplatzmangels würde
ich eher davon ausgehen, dass der besitzer die fläche künftig
konsequenter als bisher bewirtschaftet.

Ich gehe auch davon aus, dass er die Kundmachung verbessern wird,
bevor noch die Stellplätze wirklich alle mit Tagesparkern zu sind.

... oder er teilt eines Tages 'Tickets' in Form von Besitzstörungsklagen
gespickt mit Fotos der einzelnen 'Taten' aus ... pro 'Vorgang' 100 EUR
'Parkgebühr' - das könnte teuer werden ....

Fritz

2013-03-08 18:29:35 UTC

Post by Peter Renner
Ich habe das vielleicht nicht so ganz klar ausgedrückt, aber als
Anwohner, der 2 Kreuzungen weiter die Grenze zu einem Parkpickerlbezirk
hat, will ich gar nicht so genau wissen, was der Eigentümer dieses
Gemeinschaftsparkplatzes sich so vorstellt, ich brauch einen Platz,
wo ich die Karre parken kann, seit dem die Fremdparker aller Herren
Länder vor meiner Tür stehen.
Ich wollte daher abklären ob ich mit der Ansicht Recht habe, dass
die aktuelle Beschilderung keine klagsfähige Kundmachung einer
Parkdauerbeschränkung darstellt. Das Ergebnis ist durchwachsen,
aber in dem ZVR-pdf gab es einige Indikatoren, dass zu einem
schuldhaften Übertreten von Benutzungsregeln deren vorherige Kundmachung
nötig ist.

Du sitzt auf einer Zeitbombe ... vielleicht schon sammelt der Besitzer
fleißig Beweisfotos und in einen halben Jahr folgt dann die Rechnung ....

Hans Huber

2013-03-08 19:36:55 UTC

Post by Fritz
Du sitzt auf einer Zeitbombe ... vielleicht schon sammelt der Besitzer
fleißig Beweisfotos und in einen halben Jahr folgt dann die Rechnung ....

Die "Rechnung" folgt zeitnah, denn die Klage muss binnen 30 Tagen nach
Bekanntwerden der Besitzstörung bei Gericht einlangen. Danach ist keine
Verfolgung mehr möglich.

Fritz

2013-03-10 12:18:36 UTC

Post by Fritz
Du sitzt auf einer Zeitbombe ... vielleicht schon sammelt der Besitzer
fleißig Beweisfotos und in einen halben Jahr folgt dann die Rechnung ....

Die "Rechnung" folgt zeitnah, denn die Klage muss binnen 30 Tagen nach
Bekanntwerden der Besitzstörung bei Gericht einlangen. Danach ist keine
Verfolgung mehr möglich.

30 Tage 'Parkgebühr' reichen auch ....

Peter Renner

2013-03-11 15:27:33 UTC

Post by Hans Huber
Die "Rechnung" folgt zeitnah, denn die Klage muss binnen 30 Tagen nach
Bekanntwerden der Besitzstörung bei Gericht einlangen. Danach ist keine
Verfolgung mehr möglich.

DAS ist mal eine gute Nachricht!

P.

Peter Renner

2013-03-11 15:27:04 UTC

Post by Fritz
Du sitzt auf einer Zeitbombe ... vielleicht schon sammelt der Besitzer
fleißig Beweisfotos und in einen halben Jahr folgt dann die Rechnung ....

Sicher nicht. Habe eine Rechnung aufgehoben, die glaubhaft macht, dass
ich zum fraglichen Zeitpunkt bei einem seiner Pächter eingekauft hab.
Damit war ich Kunde, das sollte doch reichen. :)

P.

Guenther Fuchs

2013-02-26 15:12:13 UTC

Post by Peter Renner
Wäre dies ausreichend um in einem Gerichtsverfahren gegen mich pösen,
tagsüber_oft_Dauerparken zu obsiegen?

IANAL, aber ich denke, ja.

Post by Peter Renner
So ganz ohne veröffentlichte
Information, was sich der Eigentümer für Parkregeln ausgedacht hat.

IANAL, aber häufige Ganztagesnutzung ohne Nutzen für den Eigentümer wird
er wohl mit "Hausrecht" abstellen können dürfen.

Post by Peter Renner
Kann man schuldhaft einem nicht bekanntgemachte Regeln übertreten?

IANAL: Ja.

Post by Peter Renner
Gibt es im Zivilrecht (Besitzstörung) Kundmachungsmängel?

IANAL: Nein, zumindest nicht in dem Sinne, daß dir die Nutzung eines
auch für dich erkennbaren "zu einem Eigentum" gehörenden Parkplatzes
gegen den Willen des Besitzers (Betreibers) erlauben würde.

--
meint

Günther Fuchs

Gerhard Eichberger

2013-03-06 00:06:20 UTC