Fliesen lösen sich vom Badezimmer

[stefan brugger]

Hallo NG,

bei meiner 15 Jahre alten Wohnung lösen sich im Badezimmer und WC die
Wandfliesen. Auf jeder Wand ca 2 m² (bis Türstockhöhe verfliest).

Die zuständige Hausverwaltung übernimmt auch die Kosten bzw. hat eine
Fliesenlegerfirma damit beauftragt.

Leider gibt es die Originalfliesen 15x15cm weiß mit leichten Stich ins Gelbe
nicht mehr. Bei der Nachbarin, die hat dasselbe Problem, wurden Fliesen
verbaut 14x14cm reinweiß mattglänzend.

Der Unterschied zwischen Fliesen alt und Fliesen neu ist sowohl an der Farbe
als auch am Größenunterschiedi klar erkennbar.
Kann ich da was dagegen machen? Kann ich verlangen dass die gesamten
Fliesen getauscht werden oder muss ich mit diesem "Pfusch" leben?

Danke für eure Antworten

Gruß aus Salzurg
Stefan

[unknown]

Post by stefan brugger
Hallo NG,
bei meiner 15 Jahre alten Wohnung lösen sich im Badezimmer und WC die
Wandfliesen. Auf jeder Wand ca 2 m² (bis Türstockhöhe verfliest).
Die zuständige Hausverwaltung übernimmt auch die Kosten bzw. hat eine
Fliesenlegerfirma damit beauftragt.
Leider gibt es die Originalfliesen 15x15cm weiß mit leichten Stich ins Gelbe
nicht mehr. Bei der Nachbarin, die hat dasselbe Problem, wurden Fliesen
verbaut 14x14cm reinweiß mattglänzend.
Der Unterschied zwischen Fliesen alt und Fliesen neu ist sowohl an der Farbe
als auch am Größenunterschiedi klar erkennbar.
Kann ich da was dagegen machen? Kann ich verlangen dass die gesamten
Fliesen getauscht werden oder muss ich mit diesem "Pfusch" leben?
Danke für eure Antworten
Gruß aus Salzurg
Stefan

Deine Sorgen möcht ich haben.

w.

[stefan brugger]

<Full Name> schrieb im Newsbeitrag

Post by unknown
Deine Sorgen möcht ich haben.
w.

Kein Problem, melde dich bei mir und ich kann sie dir gerne überlassen

Gruß
Stefan

[Dietmar Waidelich]

Post by stefan brugger
Hallo NG,
bei meiner 15 Jahre alten Wohnung lösen sich im Badezimmer und WC die
Wandfliesen. Auf jeder Wand ca 2 m² (bis Türstockhöhe verfliest).
Die zuständige Hausverwaltung übernimmt auch die Kosten bzw. hat eine
Fliesenlegerfirma damit beauftragt.

Das ist reine Kulanz. Die Rsp hiezu ist eindeutig: Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

[Werner Tann]

Post by Dietmar Waidelich
Das ist reine Kulanz. Die Rsp hiezu ist eindeutig: Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

Wenn die Hausverwaltung Kulanz zeigt, würde ich anstelle des OP einen
finanziellen Zuschuß zu einer kompletten Neuverfliesung aushandeln.
(Mir ist nach dem Posting nicht klar, ob die weißen Fliesen bereits
verlegt wurden oder nicht.)

Kostet die Hausverwaltung dasselbe, und der OP hat eine einheitliche
Verfliesung.

[stefan brugger]

Post by Werner Tann
(Mir ist nach dem Posting nicht klar, ob die weißen Fliesen bereits
verlegt wurden oder nicht.)

bei der Nachbarin WURDE bereits ausgebessert, bei mir WIRD erst ausgebessert

Gruß
Stefan

[stefan brugger]

"Dietmar Waidelich" schrieb

Post by Dietmar Waidelich
Das ist reine Kulanz. Die Rsp hiezu ist eindeutig: Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

Oh dass ist mir völlig neu. Ich dachte wenns beim Einziehen schon drinnen
war, muss auch die Genossenschaft für die Instandhaltung sorgen. Wenn so
ist, muss ich natürlich danke sagen und nicht rumnörgeln. Dann zahl ich eben
selber, weil anschaun kann man das nicht.

Gruß
Stefan

[Werner Tann]

Post by stefan brugger
Oh dass ist mir völlig neu. Ich dachte wenns beim Einziehen schon drinnen
war, muss auch die Genossenschaft für die Instandhaltung sorgen.

Lies bitte den Mietvertrag, was bezogen auf Erhaltungspflichten
drinsteht. Ist nichts Spezielles ausgemacht, gilt das Mietrecht. Und
danach ist der Mieter zuständig für die Erhaltung der Wohnung, außer
es geht um ernsthafte Schäden an der Bausubstanz, für welche der
Vermieter zuständig ist und die ihm sogleich gemeldet werden müssen.

Zur Bausubstanz zählen jedenfalls *nicht* Gas-, Wasser-,
Lichtleitungen, Malerei, Tapeten, Fußböden oder eben Fliesen.
Schimmelbefall, der so tiefgehend ist, daß der Verputz betroffen ist,
wäre ein Beispiel für einen die Bausubstanz betreffenden Schaden.

[Matthias Kahlert]

Post by Werner Tann

Post by stefan brugger
Oh dass ist mir völlig neu. Ich dachte wenns beim Einziehen schon drinnen
war, muss auch die Genossenschaft für die Instandhaltung sorgen.

Lies bitte den Mietvertrag, was bezogen auf Erhaltungspflichten
drinsteht. Ist nichts Spezielles ausgemacht, gilt das Mietrecht. Und
danach ist der Mieter zuständig für die Erhaltung der Wohnung, außer
es geht um ernsthafte Schäden an der Bausubstanz, für welche der
Vermieter zuständig ist und die ihm sogleich gemeldet werden müssen.

So seh' ich das nicht. Wenn nichts Spezielles ausgemacht ist, gilt §1096
ABGB, und danach ist der VERmieter zuständig für die Erhaltung.

§1096 ABGB kann aber wohl im Gegensatz zu §3 MRG vertraglich abbedungen
werden (und das wird wohl meist gemacht).

Post by Werner Tann
Zur Bausubstanz zählen jedenfalls *nicht* Gas-, Wasser-,
Lichtleitungen,

Ich bin der Meinung, Leitungen *innerhalb* der Wände zählen sehr wohl
dazu, kann mich aber auch irren. Hast du dazu eine Quelle? (Am besten
OGH-Urteil?)

[Werner Tann]

Matthias Kahlert
<***@kahlert.at>
schrieb:

Zu Deiner Mailadresse denke ich mir meinen Teil.

Post by Matthias Kahlert
So seh' ich das nicht. Wenn nichts Spezielles ausgemacht ist, gilt §1096
ABGB, und danach ist der VERmieter zuständig für die Erhaltung.

Warum sollte man zum ABGB, "Persönliche Sachenrechte" greifen, wenn
die gewöhnliche Erhaltungspflicht im Mietrechtgesetz speziell und
konkret geregelt ist?

|MRG § 8. (1) Der Hauptmieter ist berechtigt, den Mietgegenstand dem
|Vertrag gemäß zu gebrauchen und zu benützen. Er hat den
|Mietgegenstand und die für den Mietgegenstand bestimmten
|Einrichtungen, wie im besonderen die Lichtleitungs-, Gasleitungs-,
|Wasserleitungs-, Beheizungs- (einschließlich von zentralen
|Wärmeversorgungsanlagen) und sanitären Anlagen so zu warten und,
|soweit es sich nicht um die Behebung von ernsten Schäden des Hauses
|handelt, so instand zu halten, daß dem Vermieter und den anderen
|Mietern des Hauses kein Nachteil erwächst. Wird die Behebung von
|ernsten Schäden des Hauses nötig, so ist der Hauptmieter bei
|sonstigem Schadenersatz verpflichtet, dem Vermieter ohne Verzug
|Anzeige zu machen.

Post by Matthias Kahlert
Ich bin der Meinung, Leitungen *innerhalb* der Wände zählen sehr wohl
dazu, kann mich aber auch irren. Hast du dazu eine Quelle? (Am besten
OGH-Urteil?)

Als Jurist wirst Du mir Nichtjuristen erklären können, was der § 8 mit
den Leitungen meint.

[Matthias Kahlert]

Post by Werner Tann

Post by Matthias Kahlert
So seh' ich das nicht. Wenn nichts Spezielles ausgemacht ist, gilt §1096
ABGB, und danach ist der VERmieter zuständig für die Erhaltung.

Warum sollte man zum ABGB, "Persönliche Sachenrechte" greifen, wenn
die gewöhnliche Erhaltungspflicht im Mietrechtgesetz speziell und
konkret geregelt ist?
|MRG § 8. (1) Der Hauptmieter ist berechtigt, den Mietgegenstand dem
|Vertrag gemäß zu gebrauchen und zu benützen. Er hat den
|Mietgegenstand und die für den Mietgegenstand bestimmten
|Einrichtungen, wie im besonderen die Lichtleitungs-, Gasleitungs-,
|Wasserleitungs-, Beheizungs- (einschließlich von zentralen
|Wärmeversorgungsanlagen) und sanitären Anlagen so zu warten und,
|soweit es sich nicht um die Behebung von ernsten Schäden des Hauses
|handelt, so instand zu halten, daß dem Vermieter und den anderen
|Mietern des Hauses kein Nachteil erwächst. Wird die Behebung von
|ernsten Schäden des Hauses nötig, so ist der Hauptmieter bei
|sonstigem Schadenersatz verpflichtet, dem Vermieter ohne Verzug
|Anzeige zu machen.

Wartung und Erhaltung ist offenbar nicht das Gleiche.

| Erhaltung
|
| § 3. (1) Der Vermieter hat nach Maßgabe der rechtlichen,
| wirtschaftlichen und technischen Gegebenheiten und Möglichkeiten
| dafür zu sorgen, daß das Haus, die Mietgegenstände und die der
| gemeinsamen Benützung der Bewohner des Hauses dienenden Anlagen im
| jeweils ortsüblichen Standard erhalten werden. Im übrigen bleibt
| § 1096 des allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuchs unberührt.
| (2) Die Erhaltung im Sinn des Abs. 1 umfaßt:
| 1. die Arbeiten, die zur Erhaltung der allgemeinen Teile des Hauses
| erforderlich sind,
| 2. die Arbeiten, die zur Erhaltung der Mietgegenstände des Hauses
| erforderlich sind; diese Arbeiten jedoch nur dann, wenn es sich
| um die Behebung von ernsten Schäden des Hauses handelt oder wenn
| sie erforderlich sind, um einen zu vermietenden Mietgegenstand
| in brauchbarem Zustand zu übergeben. [...]

Post by Werner Tann

Post by Matthias Kahlert
Ich bin der Meinung, Leitungen *innerhalb* der Wände zählen sehr wohl
dazu, kann mich aber auch irren. Hast du dazu eine Quelle? (Am besten
OGH-Urteil?)

MmN ist "Wartung" von in Wänden eingebauten Leitungen kaum möglich. Ob
Schäden daran aber in jedem Fall "ernste Schäden des Hauses" sind, kann
wohl nur der OGH klären. Daher meine Frage.

Auch das Reparieren von heruntergefallenen Fliesen kann kaum "Wartung"
sein, andererseit auch kein "ernster Schaden des Hauses", daher stellt
sich die Frage nach §1096.

Post by Werner Tann
Als Jurist wirst Du mir Nichtjuristen erklären können, was der § 8 mit
den Leitungen meint.

Habe nie behauptet, Jurist zu sein.

[Katharina Fuhrmann]

"Matthias Kahlert"

Post by Matthias Kahlert
Auch das Reparieren von heruntergefallenen Fliesen kann kaum "Wartung"
sein, andererseit auch kein "ernster Schaden des Hauses", daher stellt
sich die Frage nach §1096.

Naja, das kommt IMHO darauf an, weswegen die Fliesen von den Wänden fallen.
Sind sie einfach als und der Kleber bröckelt oder die Kinder findens
"lustig" mit Spielzeug die Fliesen zu demolieren, wirds wohl am Mieter
hängen bleiben. Wenn hingegen ein Rohrbruch ist, dann ist das sehr wohl ein
"ernster Schaden am Haus", denn feuchtes Mauerwerk ist nicht zu
unterschätzen. Aber in so einem Fall zahlt AFAIK die Hausversicherung. Und
wenn die Leitung immer wieder Probleme macht, dann zahlens sogar sehr gern
zu einem Austausch dazu, weil das insgesamt billiger kommt. Die Versicherung
zahlt allerdings nur "normale" Fliesen, die handbemalten 18Karat-verzierten
Spezialfliesen werden wohl nicht ersetzt, wobei natürlich jedem frei steht,
sich den Betrag ablösen zu lassen oder gleich dem Fliesenleger was
draufzuzahlen, daß die Wunschfliesen an die Wand kommen. 15x15 sollte
allerdings kein Problem sein, der Stich ins gelbliche möglicherweise schon.
Ich denk da an die typischen 60er-70er-Jahre-Fliesen, die heutzutage (falls
nicht grad im Retrolook "in") kaum mehr erhältlich sein werden.
AFAIK darf sich der Mieter in so einem Fall auch nicht gegen die
Gebrechensbehebung "wehren", weil er "seine" Fliesen nicht beschädigt haben
will. Da gehen die Interessen des Hauses vor. Auch so einen Fall hatten wir
schon. Wobei ich auch Probleme hätte, meine Fliesen wieder zu bekommen, was
aber egal ist, wenn drunter das Wasser von der Decke tropft...

Kathi (die aber als erstes mal mit der HV reden[1] würde, um eine gemeinsame
Lösung anzustreben)

[1] Ein freundlicher Tonfall soll da oft Wunder wirken, hört man! :-)

[Matthias Feichtinger]

Post by Matthias Kahlert
MmN ist "Wartung" von in Wänden eingebauten Leitungen kaum möglich.

Ob das die Handwerker der div. Gewerke schon wissen? Das wäre aber
wichtig! Denn es gab früher geschraubte Gasleitungen (Jetzt nur mehr
geschweißte zulässig), bei denen die Dichtungsmaterialien nach Stadtgas
bei Erdgas austrocknen. Und die werden einfach gedichtet! Unglaublich!

Post by Matthias Kahlert
Ob Schäden daran aber in jedem Fall "ernste Schäden des Hauses" sind, kann
wohl nur der OGH klären. Daher meine Frage.

Also das ist ja jetzt ein wenig ... naja. Egal.

Post by Matthias Kahlert
Auch das Reparieren von heruntergefallenen Fliesen kann kaum "Wartung"
sein, andererseit auch kein "ernster Schaden des Hauses", daher stellt
sich die Frage nach §1096.

Nein. Niemand braucht den OGH um feststellen zu lassen, ob ein
Bauschaden vorliegt. Kanonen gegen Spatzen?
Aber zu den Fliesen: Die sollten nicht runterfallen, tun es aber
manchmal bei Rohrbruch (Durchfeuchtung)! Und die Ursache festzustellen
genügt nicht ein Fliesenleger, denn bei aufsteigender Feuchtigkeit
kann die Feuchtigkeitsquelle auch unterhalb sein! Bis zu 10m unterhalb!
Einfach neue Fliese zu applizieren ist nicht sachgemäß, sondern ev. grob
fahrlässig (die Bausubstanz sehr wohl schädigend).
Aber auch darum ging es nie, sondern nur um die Farbe der Fliesen. Und
jetzt gibt es nur mehr Entgegenkommen, mit einander reden, verhandeln.
Oder mit Fliesenmuster Restposten abklappern.

[Matthias Kahlert]

Post by Matthias Feichtinger

Post by Matthias Kahlert
MmN ist "Wartung" von in Wänden eingebauten Leitungen kaum möglich.

Ob das die Handwerker der div. Gewerke schon wissen? Das wäre aber
wichtig! Denn es gab früher geschraubte Gasleitungen (Jetzt nur mehr
geschweißte zulässig), bei denen die Dichtungsmaterialien nach Stadtgas
bei Erdgas austrocknen. Und die werden einfach gedichtet! Unglaublich!

Der Umbau einer Gasanlage, um sie für eine andere Gassorte zu
qualifizieren, ist sicherlich nicht unter "Wartung" zu subsummieren.

Post by Matthias Feichtinger

Post by Matthias Kahlert
Ob Schäden daran aber in jedem Fall "ernste Schäden des Hauses" sind, kann
wohl nur der OGH klären. Daher meine Frage.

Also das ist ja jetzt ein wenig ... naja. Egal.

Post by Matthias Kahlert
Auch das Reparieren von heruntergefallenen Fliesen kann kaum "Wartung"
sein, andererseit auch kein "ernster Schaden des Hauses", daher stellt
sich die Frage nach §1096.

Nein. Niemand braucht den OGH um feststellen zu lassen, ob ein
Bauschaden vorliegt. Kanonen gegen Spatzen?

Es gibt dutzende OGH-Urteile zur Frage ob eine Bauschaden ein "Ernster
Schaden des Hauses" ist. Bspw. ist es bei feuchtem Putz abhängig von der
Größe der Durchfeuchtung, ob ein vom Mieter zu behebender leichter
Schaden oder ein vom Vermieter zu behebender "ernster" Schaden vorliegt.
Bei bleiverseuchtem Trinkwasser kann es darauf ankommen, wo die Leitung
liegt, die die Verseuchung hervorruft usw. Näheres im RIS.
Aber es ist wohl nicht bestreitbar, dass der Begriff "Ernster Schaden
des Hauses" interpretationsbedürftig ist.

PS: Dein Quotingstil ist verbesserungsfähig! (Leerzeilen kosten nichts.)

[Ruckenbauer Matthias]

Mein Vermieter (Hausverwaltung) hat bei Abschluss des Mietvertrages so
zusammengefasst:
"Alles was außerhalb der Wand ist Ihre Verpflichtung, alles was in der
Wand ist gehört uns."
Für mich heißt das, dass die Leitungen in der Wand jedenfalls zum Haus
gehören (Verantwortung des Vermieters), die Therme, die Heizkörper und
ähnliches aber jedenfalls zur Wohnung (also von mir zu erhalten, warten
und reparieren sind).

Gruß

Matthias

[Gernot Ackerl]

Post by Werner Tann
Warum sollte man zum ABGB, "Persönliche Sachenrechte" greifen, wenn
die gewöhnliche Erhaltungspflicht im Mietrechtgesetz speziell und
konkret geregelt ist?

Weil nicht alle Mietverträge dem MRG unterstehen (siehe §1 MRG).

mfg,
Gernot

[Matthias Feichtinger]

Post by Matthias Kahlert

Post by Werner Tann
Zur Bausubstanz zählen jedenfalls *nicht* Gas-, Wasser-,
Lichtleitungen,

Ich bin der Meinung, Leitungen *innerhalb* der Wände zählen sehr wohl
dazu, kann mich aber auch irren. Hast du dazu eine Quelle? (Am besten
OGH-Urteil?)

Was fehlt, sind Definitionen und eigentlich ist beides kein Widerspruch.
Bausubstanz ist das, was die statischen Erfordernisse befriedigt (selten
werden Gasleitungen ein Haus zusammenhalten dürfen, oder
Telephonleitungen). Es genügt ein Rohbau. Aber! Er muß vor
Witterungeseinflüssen geschützt sein (Verputz?). Nur, damit ist kein
Wohnbedürfnis befriedigt (oder halt recht selten), ein Bedarf an Lager
auch nicht immer. Fehlt auch nur der Schutzleiter, ist das Kat. D.
Wohnbedürfnis nach Kat. A beinhaltet sehr wohl Wasser, warm und kalt,
Strom, Heizung (ev. Gas?). Und ein Bad *kann* die Bausubstanz sehr
schön schädigen. Also empfiehlt sich für die HV Schäden rechtzeitig
abzuwenden. Und schon: EOT. Denn Fliesenfarben sind aber sowas von egal-

[Martin Klaffenboeck]

Post by Dietmar Waidelich
Das ist reine Kulanz. Die Rsp hiezu ist eindeutig: Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

Demnach dürften aber kapute Fließen auch beim Ausziehen nicht von der
Kaution abgezogen werden, oder?

lg,
Martin

[Gernot Ackerl]

Post by Martin Klaffenboeck

Post by Dietmar Waidelich
Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

Demnach dürften aber kapute Fließen auch beim Ausziehen nicht von der
Kaution abgezogen werden, oder?

Wenn der Vermieter sie nicht erhalten muss, trifft die Erhaltungspflicht
wohl den Mieter, also idR doch.

mfg,
Gernot

[Wolfgang Pawlinetz]

On Sat, 30 Jul 2005 14:04:34 +0200, Gernot Ackerl

Post by Gernot Ackerl

Post by Martin Klaffenboeck
Demnach dürften aber kapute Fließen auch beim Ausziehen nicht von der
Kaution abgezogen werden, oder?

Wenn der Vermieter sie nicht erhalten muss, trifft die Erhaltungspflicht
wohl den Mieter, also idR doch.

Das ist der Punkt, er muss sie ja nicht erhalten. Er kann sie ja, nach
der Denkart, einfach kaputt an der Wand lassen.

Er wäre ja nicht verpflichtet _seine_ Fliesen ordentlich und kostenlos
an die Hausverwaltung abzutreten.

Die Gemeinde Wien fährt einen ähnlichen Ansatz. Wenn die nachträglich
angebrachten Elemente nicht in Ordnung sind muss der "Originalzustand"
der Wohnung hergestellt werden. I.e. die Fliesen müssten komplett
runter.

[Werner Tann]

Post by Wolfgang Pawlinetz
Die Gemeinde Wien fährt einen ähnlichen Ansatz. Wenn die nachträglich
angebrachten Elemente nicht in Ordnung sind muss der "Originalzustand"
der Wohnung hergestellt werden.

Wie Stefan geschrieben hat, waren die Fliesen beim Mietantritt schon
oben.

[Wolfgang Pawlinetz]

Post by Werner Tann

Post by Wolfgang Pawlinetz
Die Gemeinde Wien fährt einen ähnlichen Ansatz. Wenn die nachträglich
angebrachten Elemente nicht in Ordnung sind muss der "Originalzustand"
der Wohnung hergestellt werden.

Wie Stefan geschrieben hat, waren die Fliesen beim Mietantritt schon
oben.

1.) Wenn die Fliesen schon oben waren, und Teil des Hauses bleiben
dann müssen sie IMO von der Hausverwaltung kostenlos repariert werden.

2.) Sind die Fliesen auf seinen Wunsch vom Bauträger aufgebracht
worden (wie's bei Neuwohnungen recht häufig ist) und gingen in seinen
Besitz über, dann müßte trotzdem der Bauträger für die mangelhafte
Ausführung haften (wenn noch Gewährleistung besteht).

IMO halt

Gruß

Wolfgang

[stefan brugger]

"Wolfgang Pawlinetz" schrieb

Post by Wolfgang Pawlinetz
1.) Wenn die Fliesen schon oben waren, und Teil des Hauses bleiben
dann müssen sie IMO von der Hausverwaltung kostenlos repariert werden.

die Fliesen waren schon oben

Post by Wolfgang Pawlinetz
Gruß
Wolfgang

Gruß
Stefan

[Katharina Fuhrmann]

Post by Wolfgang Pawlinetz
1.) Wenn die Fliesen schon oben waren, und Teil des Hauses bleiben
dann müssen sie IMO von der Hausverwaltung kostenlos repariert werden.
2.) Sind die Fliesen auf seinen Wunsch vom Bauträger aufgebracht
worden (wie's bei Neuwohnungen recht häufig ist) und gingen in seinen
Besitz über, dann müßte trotzdem der Bauträger für die mangelhafte
Ausführung haften (wenn noch Gewährleistung besteht).

Hmmmm.....
Klingt logisch, sicher. ABER.....
....was machst du, wenn das Haus schon über 100 Jahre am Buckel hat, binnen
wenigen Jahren zweimal vererbt wurde und die Mieter größtenteils wesentlich
länger drin sind, als das Haus im jetzigen Besitz ist?
Es wird nicht nachzuvollziehen sein, wer erstmals die Fliesen gelegt hat und
falls da von irgendeinem Mieter an den nächsten deswegen Ablöse verlangt
wurde, hat die Hausinhabung davon keinerlei Kenntnis.
Tatsache ist, daß es gewisse Sachen in einer Wohnung gibt, die vorhanden
sein _müssen_, wie z.B. eine Kloschüssel und eine Abwasch (AFAIK). Da ist es
eindeutig, daß sie _vor_ dem Mieter drin waren und auch nachher wieder drin
sein müssen. Bei Fliesen an der Wand ist das ganz und gar nicht eindeutig,
denn wenn ein Mieter keine Fliesen mag und statt dessen die Wand ausmalt,
kann ihm das AFAIK auch keiner verbieten, AUSSER es leidet die Bausubstanz.
Wenn derjenige also in der Dusche keine Fliesen hat und die Wand regelmäßig
nass wird, schauts wohl anders aus. AFAIK gibts eben genau deswegen
Regelungen, wer was zu bezahlen hat und die Hausinhabung ist für Fliesen
eben AFAIK _nicht_ zuständig.

Kathi (die aber auf Wunsch nochmal ihren Hausverwalter fragen kann, der
sollte das sicher wissen)

[Matthias Kahlert]

Post by Dietmar Waidelich

Post by stefan brugger
bei meiner 15 Jahre alten Wohnung lösen sich im Badezimmer und WC die
Wandfliesen. Auf jeder Wand ca 2 m² (bis Türstockhöhe verfliest).
Die zuständige Hausverwaltung übernimmt auch die Kosten bzw. hat eine
Fliesenlegerfirma damit beauftragt.

Das ist reine Kulanz. Die Rsp hiezu ist eindeutig: Fliesen fallen nicht
unter die Erhaltungspflichten des Vermieters.

...wenn §1096 ABGB ausgeschlossen wurde.

Fliesen fallen aber auch nicht einfach von der Wand, es sei denn, es
steckt etwas anderes dahinter, wie etwa:

* darunterliegende Schäden am Gebäude (zB. Feuchtigkeit, Setzungen usw.)
* von vorneherein magelhafte Ausführung (schlechter/falscher Kleber,
ungeeigneter Untergrund, falsche Verarbeitung)...

Ohne Kenntnis deines Vertrages und der eigentlichen Schadensursache kann
man aber wohl nichts genaues dazu sagen.

In der Praxis ist eine einvernehmliche Lösung - wenn möglich - sicher am
besten: Bsp. die Hausverwaltung behebt die Ursache des Schadens und
zahlt noch was dazu und der Mieter lässt sich dann Fliesen nach seinen
Vorstellungen einbauen.

[stefan brugger]

"Matthias Kahlert" schrieb

Post by Matthias Kahlert
Fliesen fallen aber auch nicht einfach von der Wand, es sei denn, es
steckt etwas anderes dahinter,

laut Aussage des Fliesenlegers wurde beim Verputz gepfuscht.

Post by Matthias Kahlert
Ohne Kenntnis deines Vertrages und der eigentlichen Schadensursache kann
man aber wohl nichts genaues dazu sagen.

im Vertrag hab ich nichts gelesen dass ich für die Fliesen haften muss.
Was auch zu denken gibt, ich muss die Wohnung so verlassen wie ich sie
angetroffen habe - eh kloa.
Aber könnte das dann im ungünstigsten Fall heissen dass ich auch die
ungleich großen Fliesen tauschen muss?

Soll ich da etwas mitdokumentieren um im Fall der Fälle was in der Hand zu
haben?

Post by Matthias Kahlert
In der Praxis ist eine einvernehmliche Lösung - wenn möglich - sicher am
besten: Bsp. die Hausverwaltung behebt die Ursache des Schadens und zahlt
noch was dazu und der Mieter lässt sich dann Fliesen nach seinen
Vorstellungen einbauen.

Das wäre mir auch am liebsten

Post by Matthias Kahlert
Matthias

Stefan

[Werner Tann]

Post by stefan brugger
Aber könnte das dann im ungünstigsten Fall heissen dass ich auch die
ungleich großen Fliesen tauschen muss?
Soll ich da etwas mitdokumentieren um im Fall der Fälle was in der Hand zu
haben?

Wenn Du Dir die Patchwork-Lösung machen läßt, wird das
Reparaturunternehmen die Rechnung ja dem Vermieter schicken. Da würde
ich jedenfalls auf einer Kopie der Rechnung bestehen, damit Du beim
Auszug ggf. belegen kannst, daß die Art der Reparatur im Auftrag der
Hausverwaltung erfolgte und nicht in Deiner Verantwortung lag.

Fotos vom Schaden wirst Du gemacht haben, nehme ich an.

[Matthias Kahlert]

Post by stefan brugger
"Matthias Kahlert" schrieb

Post by Matthias Kahlert
Fliesen fallen aber auch nicht einfach von der Wand, es sei denn, es
steckt etwas anderes dahinter,

laut Aussage des Fliesenlegers wurde beim Verputz gepfuscht.

Post by Matthias Kahlert
Ohne Kenntnis deines Vertrages und der eigentlichen Schadensursache kann
man aber wohl nichts genaues dazu sagen.

im Vertrag hab ich nichts gelesen dass ich für die Fliesen haften muss.

Wurde die Anwendung des §1096 ABGB ausgeschlossen?

Post by stefan brugger
Was auch zu denken gibt, ich muss die Wohnung so verlassen wie ich sie
angetroffen habe - eh kloa.
Aber könnte das dann im ungünstigsten Fall heissen dass ich auch die
ungleich großen Fliesen tauschen muss?

Wenn die Hausverwaltung dieser Art der "Reparatur" zustimmt (bzw. sie
sogar veranlasst), dann wohl kaum.

Apropos Fliesenformate: 15x15 ist ein gängiges Format [0], von 14x14 hab
ich noch nie etwas gehört. Möglicherweise bekommt man die
Originalfliesen nicht mehr, aber 15x15 cm-Fliesen mit Sicherheit.
Vielleicht will der Fliesenleger irgendeinen Restposten loswerden. Weiss
eigentlich die Hausverwaltung, was da läuft?

Post by stefan brugger
Soll ich da etwas mitdokumentieren um im Fall der Fälle was in der Hand zu
haben?

Dokumentieren ist IMMER gut.

[stefan brugger]

"Matthias Kahlert" schrieb

Post by Matthias Kahlert
Apropos Fliesenformate: 15x15 ist ein gängiges Format [0], von 14x14 hab
ich noch nie etwas gehört. Möglicherweise bekommt man die Originalfliesen
nicht mehr, aber 15x15 cm-Fliesen mit Sicherheit. Vielleicht will der
Fliesenleger irgendeinen Restposten loswerden. Weiss eigentlich die
Hausverwaltung, was da läuft?

das ist ein guter Tipp :-). Der Hausverwalter meinte nur Fliesenleger soll
kommen, Schaden begutachten, Anbot an Hausverwaltung, diese veranlasst dann
die Reparatur/Instandsetzung. Der Hausverwalter weiß somit nicht, was der
Fliesenleger da raufklatscht.

Post by Matthias Kahlert
Matthias

Stefan

[Matthias Kahlert]

Post by Matthias Kahlert
...wenn §1096 ABGB ausgeschlossen wurde.

Nach mehrmaligem Querlesen komme ich zu dem Schluss, dass das jedoch im
Vollanwendungsbereich des MRG gar nicht notwendig ist, und dass sich "Im
übrigen bleibt § 1096 des allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuchs
unberührt" im §3 wohl nur auf die Bestimmungen über die Reduktion des
Mietzinses bezieht.

Also auch das ein Gesetz, dessen "Systematik nur mit Mühe zu
durchschauen" ist...

[Dietmar Waidelich]

"Matthias Kahlert"
<***@kahlert.at>
schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Kahlert
...wenn §1096 ABGB ausgeschlossen wurde.

Der kann nach dem letzten Satz des ersten Absatzes legcit nicht wirksam
ausgeschlossen werden. Aber der Austausch von Fliesen fällt auch nicht nach
der Regelung des ABGB unter die Erhaltungspflicht des Vermieters.

[Gernot Ackerl]

Post by stefan brugger
"Matthias Kahlert"
schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Kahlert
...wenn §1096 ABGB ausgeschlossen wurde.

Der kann nach dem letzten Satz des ersten Absatzes legcit nicht wirksam
ausgeschlossen werden.

Wie kommst du darauf? Da steht "Auf diese Befreiung kann ... im voraus
nicht verzichtet werden". Das heißt aber nicht, dass der Rest des §
nicht dispositiv wäre.

mfg,
Gernot

[Matthias Kahlert]

"Matthias Kahlert" schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Kahlert
...wenn §1096 ABGB ausgeschlossen wurde.

Der kann nach dem letzten Satz des ersten Absatzes legcit nicht wirksam
ausgeschlossen werden. Aber der Austausch von Fliesen fällt auch nicht nach
der Regelung des ABGB unter die Erhaltungspflicht des Vermieters.

Nicht ausgeschlossen werden kann: "Ist das Bestandstück bei der Übergabe
derart mangelhaft oder wird es während der Bestandzeit ohne Schuld des
Bestandnehmers derart mangelhaft, daß es zu dem bedungenen Gebrauche
nicht taugt, so ist der Bestandnehmer für die Dauer und in dem Maße
der Unbrauchbarkeit von der Entrichtung des Zinses befreit. Auf diese
Befreiung kann bei der Miete unbeweglicher Sachen im voraus nicht
verzichtet werden."

Aber der erste Satz: "Vermieter und Verpächter sind verpflichtet, das
Bestandstück auf eigene Kosten in brauchbarem Stande zu übergeben und
_zu erhalten_ und die Bestandinhaber in dem bedungenen Gebrauche oder
Genusse nicht zu stören." kann wohl abbedungen werden, oder?

Und diesen Satz würde ich schon so interpretieren, dass der Vermieter
auch die Fliesen ersetzten muss, denn ein Badezimmer, bei dem die
Fliesen herunterfallen ist wohl nicht "in brauchbarem Stande".

Nur: Im Anwendungsbereich des MRG (§3) gilt das ohnehin nicht, da dort
ja die Erhaltuingspflicht des Mieters (Ausser ernste Schäden des Hauses)
normiert ist. Was jedoch "unberührt bleibt" ist eben jener 2 Satz
"...von der Entrichtung des Zinses befreit..." Korrekt?

[Dietmar Waidelich]

"Matthias Kahlert"

Post by Matthias Kahlert
Nicht ausgeschlossen werden kann: "Ist das Bestandstück bei der Übergabe
derart mangelhaft oder wird es während der Bestandzeit ohne Schuld des
Bestandnehmers derart mangelhaft, daß es zu dem bedungenen Gebrauche
nicht taugt, so ist der Bestandnehmer für die Dauer und in dem Maße
der Unbrauchbarkeit von der Entrichtung des Zinses befreit. Auf diese
Befreiung kann bei der Miete unbeweglicher Sachen im voraus nicht
verzichtet werden."

Genau.

Post by Matthias Kahlert
Aber der erste Satz: "Vermieter und Verpächter sind verpflichtet, das
Bestandstück auf eigene Kosten in brauchbarem Stande zu übergeben und
_zu erhalten_ und die Bestandinhaber in dem bedungenen Gebrauche oder
Genusse nicht zu stören." kann wohl abbedungen werden, oder?

Ja, sofern es sich nicht um ein Verbrauchergeschäft iSd KSchG handelt.

Post by Matthias Kahlert
Und diesen Satz würde ich schon so interpretieren, dass der Vermieter
auch die Fliesen ersetzten muss, denn ein Badezimmer, bei dem die
Fliesen herunterfallen ist wohl nicht "in brauchbarem
Stande".

Das wäre erst noch von dir unter Beweis zu stellen.

[Matthias Kahlert]

Post by stefan brugger
"Matthias Kahlert"

Post by Matthias Kahlert
Und diesen Satz würde ich schon so interpretieren, dass der Vermieter
auch die Fliesen ersetzten muss, denn ein Badezimmer, bei dem die
Fliesen herunterfallen ist wohl nicht "in brauchbarem
Stande".

Das wäre erst noch von dir unter Beweis zu stellen.

Badezimmer dienen nach gängiger Verkehrsauffassung der Körperpflege
mithilfe von Wasser. Die Fliesen in den Badezimmern haben erstens den
Zweck, eine Durchfeuchtung und damit Beschädigung der Wände durch
Spritz- oder Kondenswasser zu verhindern, und zweitens, eine abwaschbare
Oberfläche herzustellen, die das Aufrechterhalten eines hygienisch
einwandfreien Zustandes des Waschraumes ermöglicht[1]. Fallen die
Fliesen herunter, tritt darunter meist nicht etwa eine glatte
wasserabweisende Oberfläche zu Tage, die den Zweck ebenso erfüllt,
sondern es zeigen sich Mörtelreste, Löcher und je nach Verlegeweise auch
die nackte darunterliegende Wand. Daher können die Räumlichkeiten nicht
mehr zum angegebenen Zweck benutzt werden, ohne eine Gefährdung der
Bausubstanz durch Durchnässung der Wand in Kauf zu nehmen. Auch die
Aufrechterhaltung der erforderlichen Hygiene ist nicht mehr möglich.
Weiters besteht durch herabfallende Fliesen und vorstehende, scharfe
Mörtelreste eventuell auch Verletzungsgefahr. Daher ist ein Badezimmer,
in dem großflächig (natürlich nicht nur einzelne) Fliesen von der Wand
fallen, nicht mehr brauchbar.

[1] Diese Zwecke können natürlich auch anders erreicht werden, aber
nicht durch die unter den Fliesen liegende nackte Wand.

[Matthias Feichtinger]

Die zust?ndige Hausverwaltung ?bernimmt auch die Kosten bzw. hat eine
Fliesenlegerfirma damit beauftragt.

Also: Auftraggeber ist Hausverwaltung, Auftragnehmer: Gewerbebetrieb

Leider gibt es die Originalfliesen 15x15cm wei? mit leichten Stich ins Gelbe
nicht mehr.

Sagt wer? Ist das der Auftragnehmer, so ist er zu kündigen. Von der
Hausverwaltung. Die muß ja auch noch Kostenvoranschläge anderer Firmen
haben. Vielleicht sind die natürlich etwas teurer. Na und?

Bei der Nachbarin, die hat dasselbe Problem, wurden Fliesen
verbaut 14x14cm reinwei? mattgl?nzend.

Also das sieht irgendwie nach unverkäuflichen Restposten aus, aber was
soll's.

Kann ich da was dagegen machen? Kann ich verlangen dass die gesamten
Fliesen getauscht werden oder muss ich mit diesem "Pfusch" leben?

Liefert der Auftragnehmer unsachgemäße Arbeit, so muß die HV ihn beim
Ohr nehmen. Als Auftraggeber. Eine Meldung an die HV sollte natürlich
schon erfolgen, die möglicherweise im Gegensatz zu der des
Auftragnehmers steht. Will die HV daraufhin nicht tätig werden
(ewiglange gute Verbindung, die nicht riskiert werden soll), so muß man
etwas nachdrücklich werden. 50 Jahre halten sachgemäß verlegte Fliesen
locker. Upps, nein! Fest!

[Klaus Klingenbusch]

Zu diesem Thea siehe auch
http://wien.arbeiterkammer.at/pictures/d16/Mietrecht_fuer_Mieter2004.pdf

In Bezug auf Verfliesung hab ich dort nichts entdeckt, aber Wasser und
Gasleitungen sind vom VERmieter zu sanieren, wenn Explosionsgefahr oder
Gefahr von Wasserschäden existiert. (No na, wenn die nicht existieren
wird man ja auch kaum was richten müssen :-) ). Interessant ist es bei
der Heizung: Lt. AK ist der VERmieter zur Reparatur verpflichtet, dann
wenn eine Gefahr eines Wasserschadens existiert. In Bezug auf
E-Leitungen schreibt die AK, daß nur bei Brandgefahr - nicht aber bei
lebensgefährlichen Leitungen - eine Reparaturpflicht besteht. Ob dies
aber in Verbindung mit denb derzeit geltenden Elektrotechnischen
Vorschriften so stimmt (bzw. noch stimmt) kann ich nicht sagen. In
meiner Erinnerung habe ich schon anderes gehört. (Gibts hier einen
Juristen der genaues weiß ?)

Klaus