Discussion:
Mp3s aus Internet verboten?
(zu alt für eine Antwort)
TonyLanz
2004-07-14 19:46:57 UTC
Permalink
Hi!

Ich habe heute im dt. Stern Magazin (Ausgabe 24. 6) gelesen, dass ein
Lehrer "überraschend" zu rund 10 000 Euro verurteilt wurde, weil er
einige Mp3s von Kazaa runter geladen hat. Ist das nun auch in
Österreich verboten???

danke,lg
Wolfgang Koenig
2004-07-14 20:43:57 UTC
Permalink
Post by TonyLanz
Ich habe heute im dt. Stern Magazin (Ausgabe 24. 6) gelesen,
http://www.stern.de/computer-technik/internet/index.html?id=525931
Post by TonyLanz
dass ein Lehrer "überraschend" zu rund 10 000 Euro verurteilt
Wurde er nicht. Er hat freiwillig bezahlt:
| "Sie fordern zunächst 10.000 Euro Schadensersatz."
Post by TonyLanz
wurde, weil er einige Mp3s von Kazaa runter geladen hat.
Er hat angeboten.
| "... um untereinander Musikdateien auszutauschen -
| was bei fast allen Songs gegen das Urheberrecht verstößt"
Post by TonyLanz
Ist das nun auch in Österreich verboten???
Ist das Runterladen in Deutschland verboten?

Wolfgang
Ingmar Greil
2004-07-15 05:15:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Koenig
Ist das Runterladen in Deutschland verboten?
Mittlerweile (=wenn aus erkennbar rechtswidriger Quelle) wohl ja.

Ingmar
Theodor Isporidi
2004-07-15 07:24:14 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 15.07.2004 Ingmar Greil wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Ingmar Greil
Post by Wolfgang Koenig
Ist das Runterladen in Deutschland verboten?
Mittlerweile (=wenn aus erkennbar rechtswidriger Quelle) wohl ja.
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das beim
Filesharing erkennen können?

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Walter H.
2004-07-30 06:53:53 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das beim
Filesharing erkennen können?
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es einer
anderer von seinem Rechner downloaden läßt und das ist verboten!

falls du den selben MP3 normal über Tante Altavista oder so erhascht,
ists ein Problem des/derjenigen die das zum Download zur Verfügung
gestellt haben;
(habe ein paar MP3s auf die Art gefunden: z.B.
http://www.nijirain.com/Lady-music80.htm <-- die downloads gingen mal *gg*)

Gruß,
Walter
Thomas Koller
2004-07-30 07:24:40 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das beim
Filesharing erkennen können?
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es einer
anderer von seinem Rechner downloaden läßt
richtig
Post by Walter H.
und das ist verboten!
nicht notwendigerweise. Nur wenn derjenige die Verwertungsrecht nicht hat.
Bilder, Lieder, Musik, Programme die ich selbst gemacht habe oder die
frei vertrieben werden können darf ich genauso über Filesharing wie etwa
übers Web anbieten.
Post by Walter H.
falls du den selben MP3 normal über Tante Altavista oder so erhascht,
ists ein Problem des/derjenigen die das zum Download zur Verfügung
gestellt haben;
Ganz gleich wie bei Filesharing.
Post by Walter H.
(habe ein paar MP3s auf die Art gefunden: z.B.
http://www.nijirain.com/Lady-music80.htm <-- die downloads gingen mal *gg*)
Warum machst du das vom Protokoll abhängig mit dem du die Daten runterlädst?
Ob jemand die Datei verbotenerweise über http zur Verfügung stellt oder
über Filesharing ist völlig egal.
Wie wäre es zum Beispiel mit MP3s die du über ftp findest?

Tom
Walter H.
2004-07-30 11:30:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das beim
Filesharing erkennen können?
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es einer
anderer von seinem Rechner downloaden läßt
richtig
Post by Walter H.
und das ist verboten!
nicht notwendigerweise. Nur wenn derjenige die Verwertungsrecht nicht hat.
Bilder, Lieder, Musik, Programme die ich selbst gemacht habe oder die
frei vertrieben werden können darf ich genauso über Filesharing wie etwa
übers Web anbieten.
Klar, nur P2P hat einen makaberen Nachteil, dazu ein Fallbeispiel:

Du hast auf deiner Festplatte Bilder von Deinem Urlaub, welche ich mir,
weil Du es mir erlaubst, downloaden will: mit HTTP oder FTP kein Problem
=> bekomme einfach userid+passwort von Dir und der Fall hat sich;
mit P2P hingegen kann ich selber nur downloaden, wenn auch ich einen
Bereich zum download freigebe; und das stinkt!
Post by Thomas Koller
Post by Walter H.
falls du den selben MP3 normal über Tante Altavista oder so erhascht,
ists ein Problem des/derjenigen die das zum Download zur Verfügung
gestellt haben;
Ganz gleich wie bei Filesharing.
Post by Walter H.
(habe ein paar MP3s auf die Art gefunden: z.B.
http://www.nijirain.com/Lady-music80.htm <-- die downloads gingen mal *gg*)
Warum machst du das vom Protokoll abhängig mit dem du die Daten runterlädst?
Ob jemand die Datei verbotenerweise über http zur Verfügung stellt oder
über Filesharing ist völlig egal.
Nicht wirklich - mit P2P wird die für Kommunikation die IP-Adresse
benötigt und ist dem anderen automatisch bekannt; bei HTTP, FTP, GOPHER
(soferne es das noch gibt) kannst Du einen public Proxy vorschalten;
Post by Thomas Koller
Wie wäre es zum Beispiel mit MP3s die du über ftp findest?
Kein Problem, ist für mich wie HTTP;

Walter

p.s. wäre P2P so legal, verstehe ich absolut nicht warum man Kopfstände
machen muß, um des überhaupts zum Laufen zu bringen - es hat für mich
daher den Touch von illegal ;-)
Bernd Petrovitsch
2004-07-30 11:59:36 UTC
Permalink
[...]
Post by Walter H.
Du hast auf deiner Festplatte Bilder von Deinem Urlaub, welche ich mir,
weil Du es mir erlaubst, downloaden will: mit HTTP oder FTP kein Problem
=> bekomme einfach userid+passwort von Dir und der Fall hat sich;
mit P2P hingegen kann ich selber nur downloaden, wenn auch ich einen
Bereich zum download freigebe; und das stinkt!
Du hast die Motivation hinter und Funktionsweise von P2P-Netzen nicht
verstanden. Das ist eine andere wie bei üblichen ftp- und http-Servern.
Abgesehen davon steht es Dir frei, ein P2P-System aufzuziehen, daß die
von Dir so empfundenen Nachteile vermeidet.
Post by Walter H.
Nicht wirklich - mit P2P wird die für Kommunikation die IP-Adresse
benötigt und ist dem anderen automatisch bekannt; bei HTTP, FTP, GOPHER
(soferne es das noch gibt) kannst Du einen public Proxy vorschalten;
Es gibt Proxies, die liefern die Ursprungs-IP-Adresse in den HTTP-Headern
mit. Wenn du tatsächlich anonym im Internet unterwegs sein willst, dann
mußt du auch Tools verwenden, die dafür gemacht sind - http und ftp sind
nicht dafür gemacht (wie wohl es bis zu einem, gewissen Grad und
Umständen auch möglich ist).
Post by Walter H.
p.s. wäre P2P so legal, verstehe ich absolut nicht warum man Kopfstände
machen muß, um des überhaupts zum Laufen zu bringen - es hat für mich
daher den Touch von illegal ;-)
Mit dem Argument ist für 80% der Bevölkerung Win* legal und Linux
illegal.
Abgesehen davon verwenden dermaßen viele P2P-Software, daß es gar nicht
so schwer sein *kann*, diese einzusetzen.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Walter H.
2004-07-30 15:51:04 UTC
Permalink
Post by Bernd Petrovitsch
Es gibt Proxies, die liefern die Ursprungs-IP-Adresse in den HTTP-Headern
mit.
Es gibt auch welche, die tun das nicht ...
Post by Bernd Petrovitsch
Post by Walter H.
p.s. wäre P2P so legal, verstehe ich absolut nicht warum man Kopfstände
machen muß, um des überhaupts zum Laufen zu bringen - es hat für mich
daher den Touch von illegal ;-)
Mit dem Argument ist für 80% der Bevölkerung Win* legal und Linux
illegal.
Fast richtig ;-)
Post by Bernd Petrovitsch
Abgesehen davon verwenden dermaßen viele P2P-Software, daß es gar nicht
so schwer sein *kann*, diese einzusetzen.
Schwer ist es nicht, aber 'ne Fehlermeldung wie: "invalid operating system
release", oder "cannot update .....", wobei da kernel files des
Betriebssystems gemeint sind, welche ich einen besonderen Schreibschutz
verpasst habe ... *gg*, machens unmöglich;

Du tauscht ja auch nicht den Motorblock gleich mit aus, nur weil Du neue
Reifen montierst, oder?

Gruß,
Walter
Bernd Petrovitsch
2004-07-30 16:28:14 UTC
Permalink
On Fri, 30 Jul 2004 17:51:04 +0200, Walter H. wrote:

Real Name? Danke.
Post by Walter H.
Post by Bernd Petrovitsch
Es gibt Proxies, die liefern die Ursprungs-IP-Adresse in den HTTP-Headern
mit.
Es gibt auch welche, die tun das nicht ...
Bleibt noch ev. das Log des Proxies ....

[...]
Post by Walter H.
Post by Bernd Petrovitsch
Abgesehen davon verwenden dermaßen viele P2P-Software, daß es gar nicht
so schwer sein *kann*, diese einzusetzen.
Schwer ist es nicht, aber 'ne Fehlermeldung wie: "invalid operating system
release", oder "cannot update .....", wobei da kernel files des
Betriebssystems gemeint sind, welche ich einen besonderen Schreibschutz
verpasst habe ... *gg*, machens unmöglich;
Bei allen einigermaßen verbreiteten? Nicht daß ich ein Guru wäre aber
es gibt mWn mehrere P2P-Netze.
Post by Walter H.
Du tauscht ja auch nicht den Motorblock gleich mit aus, nur weil Du neue
Reifen montierst, oder?
Es zwingt dich ja keiner, P2P Software zu verwenden.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Walter H.
2004-07-31 22:06:38 UTC
Permalink
Post by Bernd Petrovitsch
Post by Walter H.
Schwer ist es nicht, aber 'ne Fehlermeldung wie: "invalid operating system
release", oder "cannot update .....", wobei da kernel files des
Betriebssystems gemeint sind, welche ich einen besonderen Schreibschutz
verpasst habe ... *gg*, machens unmöglich;
Bei allen einigermaßen verbreiteten? Nicht daß ich ein Guru wäre aber
es gibt mWn mehrere P2P-Netze.
Damit wollte ich nur andeuten wie "sauber" die P2P-Netze (deren dazupassender
Client) sind ...
wobei Anwendungssoftware ist generell auf den Zug aufgesprungen gleich mal das
halbe Betriebssystem auszutauschen ...
Thomas Hofer
2004-08-01 10:09:52 UTC
Permalink
da gibts dann immer noch open-source freeware, zb emule. google hilft dir.
da ist der quellcode offen, wenn dir was nicht passt, oder du vermutest,
dass er nicht das tut, was tu willst, dann kannst du das programm ja selber
ansehen und ggf. neu compilieren.

lg
Bernd Petrovitsch
2004-08-02 08:23:25 UTC
Permalink
On Sun, 01 Aug 2004 00:06:38 +0200, Walter H. wrote:
[...]
Post by Walter H.
Damit wollte ich nur andeuten wie "sauber" die P2P-Netze (deren
dazupassender Client) sind ...
wobei Anwendungssoftware ist generell auf den Zug aufgesprungen gleich
mal das halbe Betriebssystem auszutauschen ...
Naja, dann installier sie nicht. Oder installier sie in deinem
Home-Directory (oder sonstwo "außerhalb" des Betriebssystembereiches), um
das restliche System nicht zu stören.
Oder du bist eh root/Administrator/Supervisor, dann weißt du per
definitionem, was du tust, und es kann eh kein Problem sein, wenn du was
drüber installierst.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
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the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Thomas Koller
2004-07-30 12:33:22 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Thomas Koller
Post by Walter H.
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es einer
anderer von seinem Rechner downloaden läßt
und das ist verboten!
nicht notwendigerweise. Nur wenn derjenige die Verwertungsrecht nicht hat.
Bilder, Lieder, Musik, Programme die ich selbst gemacht habe oder die
frei vertrieben werden können darf ich genauso über Filesharing wie etwa
übers Web anbieten.
Du hast auf deiner Festplatte Bilder von Deinem Urlaub, welche ich mir,
weil Du es mir erlaubst, downloaden will: mit HTTP oder FTP kein Problem
=> bekomme einfach userid+passwort von Dir und der Fall hat sich;
mit P2P hingegen kann ich selber nur downloaden, wenn auch ich einen
Bereich zum download freigebe; und das stinkt!
Was soll daran makaber sein? Wobei man bei P2P davon ausgehen kann das
der Anbieter auch die Weiterverbreitung duldet. Kein Problem also.
Post by Walter H.
Post by Thomas Koller
Post by Walter H.
(habe ein paar MP3s auf die Art gefunden: z.B.
http://www.nijirain.com/Lady-music80.htm <-- die downloads gingen mal *gg*)
Warum machst du das vom Protokoll abhängig mit dem du die Daten runterlädst?
Ob jemand die Datei verbotenerweise über http zur Verfügung stellt oder
über Filesharing ist völlig egal.
Nicht wirklich - mit P2P wird die für Kommunikation die IP-Adresse
benötigt und ist dem anderen automatisch bekannt;
ja und?
Post by Walter H.
bei HTTP, FTP, GOPHER
(soferne es das noch gibt) kannst Du einen public Proxy vorschalten;
ja und? So gesehen müsste ja bei HTTP die Rechtslage eher strenger sein
wenn man das besser anonymisieren kann.
Post by Walter H.
p.s. wäre P2P so legal, verstehe ich absolut nicht warum man Kopfstände
machen muß, um des überhaupts zum Laufen zu bringen
? P2P ist eigentlich leichter einzurichten als etwa ein FTP-Server.
Post by Walter H.
- es hat für mich daher den Touch von illegal ;-)
Na dann, _das_ ist natürlich ein echtes Argument.

Tom
Ingmar Greil
2004-08-02 05:15:52 UTC
Permalink
Post by Walter H.
mit P2P hingegen kann ich selber nur downloaden, wenn auch ich einen
Bereich zum download freigebe; und das stinkt!
Das kommt auf den Client an. Dein Upload-Directory kann auch leer
sein. IdR besteht ein eingeschränktes Interesse an Urlaubsphotos von
fremden Leuten.
Post by Walter H.
Post by Thomas Koller
Warum machst du das vom Protokoll abhängig mit dem du die Daten runterlädst?
Ob jemand die Datei verbotenerweise über http zur Verfügung stellt oder
über Filesharing ist völlig egal.
Nicht wirklich
Doch, ganz wirklich.
Post by Walter H.
p.s. wäre P2P so legal, verstehe ich absolut nicht warum man Kopfstände
machen muß, um des überhaupts zum Laufen zu bringen -
Stimmt, wird ja auch nur von Geeks und Computrerprofis eingesetzt, die
breite Masse tut das nicht.
Post by Walter H.
es hat für mich daher den Touch von illegal ;-)
Na dann.

Ingmar
Theodor Isporidi
2004-07-30 09:49:01 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 30.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das
beim Filesharing erkennen können?
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es
einer anderer von seinem Rechner downloaden läßt und das ist verboten!
Nein, das stimmt simpel und einfach nicht. Das Downloaden ist
(hierzulande) erlaubt (sofern man der Quelle nicht auf den ersten Blick
ansieht das sie illegal ist), daher machst du dich nicht strafbar.

Und die Argumentation, das alles über Filesharing upgeloadete nur
illegal sein kann geht ins Leere, denn der Uploader kann ja in einem
Land sitzen in dem das nicht illegal ist und Urheberrechtsverstöße
werden laut internationalen Verträgen (denen auch Österreich
beigetreten ist) nach dem Land in dem die Verletzung stattfindet
beurteilt. Sitzt der Uploader also z.B. in Kanada darf er uploaden so
viel er will.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Walter H.
2004-07-30 11:18:16 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
In a message of 30.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Was du schreibst stimmt zwar im Prinzip, aber woher soll man das
beim Filesharing erkennen können?
ganz einfach: Filesharing, du kannst es nur downloaden, sobald es
einer anderer von seinem Rechner downloaden läßt und das ist verboten!
Nein, das stimmt simpel und einfach nicht. Das Downloaden ist
(hierzulande) erlaubt (sofern man der Quelle nicht auf den ersten Blick
ansieht das sie illegal ist), daher machst du dich nicht strafbar.
Und die Argumentation, das alles über Filesharing upgeloadete nur
illegal sein kann geht ins Leere, denn der Uploader kann ja in einem
Land sitzen in dem das nicht illegal ist und Urheberrechtsverstöße
werden laut internationalen Verträgen (denen auch Österreich
beigetreten ist) nach dem Land in dem die Verletzung stattfindet
beurteilt. Sitzt der Uploader also z.B. in Kanada darf er uploaden so
viel er will.
Da du aber nicht weißt wo bei P2P der uploader sitzt; du für P2P etwas
brauchst - einen Client;
und weitere Antwort mit Gegenfrage: Welchen Sinn hat es für legal zu
erwerbende Daten, seien es Videofiles, Audiofiles, ..., sich den Aufwand
mit P2P anzutun, wenns auch HTTP und FTP gibt?
P2P hat für mich den Touch von illegal, weil Du es nicht schaffst Deine
Identität - IP-Adresse - zu verbergen; bei HTTP und FTP kannste das aber;
Theodor Isporidi
2004-07-30 11:40:08 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 30.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Und die Argumentation, das alles über Filesharing upgeloadete nur
illegal sein kann geht ins Leere, denn der Uploader kann ja in einem
Land sitzen in dem das nicht illegal ist und Urheberrechtsverstöße
werden laut internationalen Verträgen (denen auch Österreich
beigetreten ist) nach dem Land in dem die Verletzung stattfindet
beurteilt. Sitzt der Uploader also z.B. in Kanada darf er uploaden
so viel er will.
Da du aber nicht weißt wo bei P2P der uploader sitzt; du für P2P
Muß ich auch nicht wissen. Zu einer Nachforschung bin ich nicht
verpflichtet.
Post by Walter H.
Welchen Sinn hat es für legal zu erwerbende Daten, seien es
Videofiles, Audiofiles, ..., sich den Aufwand mit P2P anzutun, wenns
auch HTTP und FTP gibt? P2P hat für mich den Touch von illegal, weil
Du es nicht schaffst Deine Identität - IP-Adresse - zu verbergen; bei
HTTP und FTP kannste das aber;
Ist dir eigentlich klar, was für einen vollkommenen Schwachsinn du hier
von dir gibst?

Welche Methode ein Anwender wählt und warum hat nichts mit der
Legalität zu tun, die sich einzig und allein aufgrund der Gesetzeslage
definiert. Und die Gesetzeslage unterscheidet nicht zwischen den
technischen Protokollen mit denen Kopien hergestellt werden.

Davon abgesehen: Eine Methode bei der man sich gut verstecken kann
während man etwas Bestimmtes tut soll legal sein, während eine andere
Methode mit der man das selbe tut, sich aber dabei nicht so gut
verstecken kann das nicht ist? Was ist denn das für eine Logik? Alles
ist legal, sofern man sich nicht dabei erwischen läßt? Na, dir möchte
ich nicht in einer dunklen Gasse begegnen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Walter H.
2004-07-30 15:41:15 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
In a message of 30.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Und die Argumentation, das alles über Filesharing upgeloadete nur
illegal sein kann geht ins Leere, denn der Uploader kann ja in einem
Land sitzen in dem das nicht illegal ist und Urheberrechtsverstöße
werden laut internationalen Verträgen (denen auch Österreich
beigetreten ist) nach dem Land in dem die Verletzung stattfindet
beurteilt. Sitzt der Uploader also z.B. in Kanada darf er uploaden
so viel er will.
Da du aber nicht weißt wo bei P2P der uploader sitzt; du für P2P
Muß ich auch nicht wissen. Zu einer Nachforschung bin ich nicht
verpflichtet.
Post by Walter H.
Welchen Sinn hat es für legal zu erwerbende Daten, seien es
Videofiles, Audiofiles, ..., sich den Aufwand mit P2P anzutun, wenns
auch HTTP und FTP gibt? P2P hat für mich den Touch von illegal, weil
Du es nicht schaffst Deine Identität - IP-Adresse - zu verbergen; bei
HTTP und FTP kannste das aber;
Ist dir eigentlich klar, was für einen vollkommenen Schwachsinn du hier
von dir gibst?
Du hast den Sinn nicht verstanden => P2P ala Kazaa, dort authentizierst
Dich auf einem Server, daher sind dort automatisch Deine Verbindungsdaten
bekannt, nur was geht des dem Server an, wenn ich per P2P z.B. von Dir
downloade?
Post by Theodor Isporidi
Welche Methode ein Anwender wählt und warum hat nichts mit der
Legalität zu tun, die sich einzig und allein aufgrund der Gesetzeslage
definiert. Und die Gesetzeslage unterscheidet nicht zwischen den
technischen Protokollen mit denen Kopien hergestellt werden.
Nur nebenbei: in Dänemark wurden von einer Tauschbörse, welche ja P2P mäßig
betrieben wird, vor ein paar Jahren bereits Rechnungen für downgeloadete
MP3s und Videos ausgeschickt;
Post by Theodor Isporidi
Davon abgesehen: Eine Methode bei der man sich gut verstecken kann
während man etwas Bestimmtes tut soll legal sein, während eine andere
Methode mit der man das selbe tut, sich aber dabei nicht so gut
verstecken kann das nicht ist? Was ist denn das für eine Logik?
Du hast den Sinn nicht verstanden ... wennste Tante Altavista nach MP3s
befragst, sind die automatisch damit legalisiert, daß Du sie downloaden
darfst!
wäre es illegal diese downzuloaden, muß das entweder auf der Seite stehen,
oder falls unberechtigt, mit Passwort versehen sein; und obendrein, was
haben illegale Dinge im Suchdienst der weltweit frei verfügbar ist zu
suchen?!?

Vergleiche das ganze mal in einer anderen Welt: eine bestimmte Ware findest
im Supermarkt gleich beim Eingang; du schnappst ein Stück davon, gehst zur
Kassa und bezahlst; und in einem anderen Geschäft, befindet sich gleiches
Produkt aber unter der Theke, und der Verkäufer gibts Dir nur gegen Vorlage
der Identität (z.B. auch in Form eines Arztrezeptes für ein Medikament);
das eine ist das Internet mit HTTP, FTP, GOPHER, ... und das andere ist P2P

offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
P2P aber nicht!

Dann und nur dann, wenn es legal ist, MP3s, Videos, .... auf HTTP-, FTP
oder GOPHER-Server einem Publikum zur Verfügung zu stellen, ist es legal
selben Inhalt per P2P downzuloaden;

Gruß,
Walter
Hans-Christian Grosz
2004-07-30 16:02:16 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Produkt aber unter der Theke, und der Verkäufer gibts Dir nur gegen Vorlage
der Identität (z.B. auch in Form eines Arztrezeptes für ein Medikament);
das eine ist das Internet mit HTTP, FTP, GOPHER, ... und das andere ist P2P
Geh, das ist doch Blödsinn. Du musst dich bei P2P genauso viel/wenig
identifizieren, wie bei HTTP oder FTP. In dieser Hinsicht zu
unterscheiden ist nur Augenauswischerei. Bei HTTP kommst Du heute
häufig ohne Cookies nicht weit, bei FTP brauchst Du zumindest einen
Gastzugriff, und bei P2P wiederum ist diese "grossartige"
Identifizierung lädiglich ein Namensschild, dass man ohne Probleme
bekommt und wechseln kann. Spätestens bei der serverseitigen
Registration der IP sind dann alle wieder gleich :)

Im übrigen werde ich Deine Postings nicht weiter lesen, wenn Du es
nicht schaffst, Dein Quoting kürzer zu halten. http://learn.to/quote

HC
Helmut Gaishauser
2004-07-30 17:40:50 UTC
Permalink
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem
legalisiert, P2P aber nicht!
Fein, das heißt also, dass ich einen WaReZ-FTP-Server mit Anonymous-
Access aufstellen kann und alle Daten darauf sind legal herunterzuladen.
Tolle Sache. Würde ich Dir glatt vorschlagen, das zu machen.

Und wie war nochmal die Beurteilung dieses Richters: "FTP Server sind
Rechner, die zur Speicherung illegaler Software dienen" (sinngemäß)
--
cheers /"\ ASCII Ribbon Campaign
hELMUT \ /
X No HTML in
/ \ email & news
Walter H.
2004-07-31 21:57:40 UTC
Permalink
Post by Helmut Gaishauser
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem
legalisiert, P2P aber nicht!
Fein, das heißt also, dass ich einen WaReZ-FTP-Server mit Anonymous-
Access aufstellen kann und alle Daten darauf sind legal herunterzuladen.
Tolle Sache. Würde ich Dir glatt vorschlagen, das zu machen.
Na na, das Problem hat ja eben nicht derjenige der von da downloadet sondern
derjenige der den Server aufstellt;

Walter
Thomas Koller
2004-07-30 18:18:03 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Davon abgesehen: Eine Methode bei der man sich gut verstecken kann
während man etwas Bestimmtes tut soll legal sein, während eine andere
Methode mit der man das selbe tut, sich aber dabei nicht so gut
verstecken kann das nicht ist? Was ist denn das für eine Logik?
Du hast den Sinn nicht verstanden ... wennste Tante Altavista nach MP3s
befragst, sind die automatisch damit legalisiert, daß Du sie downloaden
darfst!
Der Ironiedetektor schlägt hier voll zu, auch ohne smiley. Aber wenn das
rein ironisch gemeint ist passt das nicht zu deinen anderen Aussagen.
Hmmm. Ernst kann das trotzdem nicht gemeint sein.
Post by Walter H.
wäre es illegal diese downzuloaden, muß das entweder auf der Seite stehen,
oder falls unberechtigt, mit Passwort versehen sein; und obendrein, was
haben illegale Dinge im Suchdienst der weltweit frei verfügbar ist zu
suchen?!?
Gute Frage. ;-)
Post by Walter H.
Vergleiche das ganze mal in einer anderen Welt: eine bestimmte Ware findest
im Supermarkt gleich beim Eingang; du schnappst ein Stück davon, gehst zur
Kassa und bezahlst; und in einem anderen Geschäft, befindet sich gleiches
Produkt aber unter der Theke, und der Verkäufer gibts Dir nur gegen Vorlage
der Identität (z.B. auch in Form eines Arztrezeptes für ein Medikament);
das eine ist das Internet mit HTTP, FTP, GOPHER, ... und das andere ist P2P
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
P2P aber nicht!
s.o.
Wobei natürlich der Vergleich P2P mit Ausweiskontrolle völlig an den Haaren
herbeigezogen ist. Du kannst bestenfalls feststellen von welcher IP-Adresse
aus das passiert ist.
Post by Walter H.
Dann und nur dann, wenn es legal ist, MP3s, Videos, .... auf HTTP-, FTP
oder GOPHER-Server einem Publikum zur Verfügung zu stellen, ist es legal
selben Inhalt per P2P downzuloaden;
Du verwechselst downloaden mit uploaden. Wobei man aber für P2P noch
weitergehende Rechte braucht als für HTTP-upload.

Tom
Walter H.
2004-07-31 21:55:33 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Der Ironiedetektor schlägt hier voll zu, auch ohne smiley. Aber wenn das
rein ironisch gemeint ist passt das nicht zu deinen anderen Aussagen.
Hmmm. Ernst kann das trotzdem nicht gemeint sein.
Hab die Ironieklammer vergessen ;-)
Post by Thomas Koller
Post by Walter H.
wäre es illegal diese downzuloaden, muß das entweder auf der Seite stehen,
oder falls unberechtigt, mit Passwort versehen sein; und obendrein, was
haben illegale Dinge im Suchdienst der weltweit frei verfügbar ist zu
suchen?!?
Gute Frage. ;-)
Wie lautet daher die Antwort?

Walter
Theodor Isporidi
2004-07-31 02:02:47 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 30.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Internet verboten?:

[Unsinn über P2P und HTTP deleted]
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Ist dir eigentlich klar, was für einen vollkommenen Schwachsinn du
hier von dir gibst?
Du hast den Sinn nicht verstanden => P2P ala Kazaa, dort
authentizierst Dich auf einem Server, daher sind dort automatisch
Deine Verbindungsdaten bekannt, nur was geht des dem Server an, wenn
ich per P2P z.B. von Dir downloade?
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Davon abgesehen: Eine Methode bei der man sich gut verstecken kann
während man etwas Bestimmtes tut soll legal sein, während eine
andere Methode mit der man das selbe tut, sich aber dabei nicht so
gut verstecken kann das nicht ist? Was ist denn das für eine Logik?
Du hast den Sinn nicht verstanden ... wennste Tante Altavista nach
MP3s befragst, sind die automatisch damit legalisiert, daß Du sie
downloaden darfst! wäre es illegal diese downzuloaden, muß das
entweder auf der Seite stehen, oder falls unberechtigt, mit Passwort
versehen sein; und obendrein, was haben illegale Dinge im Suchdienst
der weltweit frei verfügbar ist zu suchen?!?
Hahahahahahaha !!!!!!!!

Ich würde eher sagen du hast das Internet nicht verstanden.

Und damit erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Walter H.
2004-07-31 21:59:59 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
johannes m. richter
2004-07-31 22:49:08 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
Ohne schleimen zu wollen, meiner zugegebenermassen verhaeltnismaessig
bescheidenen Leseerfahrung nach kennt T.I. doch so einiges. Ich
jedenfalls bin gelegentlich durchaus beeindruckt von seiner Kenntnis.

Gruesse und ein angenehmes Restwochenende,
j.
Theodor Isporidi
2004-07-31 23:44:54 UTC
Permalink
Hallo !
Post by johannes m. richter
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
Ohne schleimen zu wollen, meiner zugegebenermassen verhaeltnismaessig
bescheidenen Leseerfahrung nach kennt T.I. doch so einiges. Ich
jedenfalls bin gelegentlich durchaus beeindruckt von seiner Kenntnis.
Danke für das Lob, es wäre aber auch traurig wenn ich mich als
angehender Dipl. Ing. der Informatik (schreibe gerade an meiner
Diplomarbeit) nicht mit Computern auskennen würde. ;-)

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Daniel Zervikal
2004-08-01 00:03:25 UTC
Permalink
"johannes m. richter" <***@gmx.at> schrieb:

Servus
Post by johannes m. richter
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
Ohne schleimen zu wollen, meiner zugegebenermassen verhaeltnismaessig
bescheidenen Leseerfahrung nach kennt T.I. doch so einiges. Ich
jedenfalls bin gelegentlich durchaus beeindruckt von seiner Kenntnis.
Ohja!
Post by johannes m. richter
Gruesse und ein angenehmes Restwochenende,
j.
mfg
Daniel
Theodor Isporidi
2004-07-31 23:44:54 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 31.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
So einiges. :-)

Vielleicht solltest du mal nachschlagen was man unter
'Authentifikation' versteht. Das Senden einer Userkennung die man
beliebig ändern kann und die auch mehrfach auftreten darf ist
jedenfalls keine Authentifizierung.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Walter H.
2004-08-01 09:40:35 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
In a message of 31.07.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Walter H.
Post by Theodor Isporidi
Man authentifiziert sich auf keinem mir bekannten P2P Server.
Was kennst denn Du schon?
So einiges. :-)
Vielleicht solltest du mal nachschlagen was man unter
'Authentifikation' versteht. Das Senden einer Userkennung die man
beliebig ändern kann und die auch mehrfach auftreten darf ist
jedenfalls keine Authentifizierung.
Oder du,
auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients zwecks
Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art Authentifizierung

und sobald die userid eindeutig sein muß, ist es eine authentifizierung
...
(ob secure oder nicht, das steht hier nicht zur diskussion)

Nochmal: wie kann es sein, daß in Dänemark Rechnungen von einem
Tauschbörsenbetreiber für MP3s und Videos via P2P ausgeschickt wurden,
wenn eh keine Authentifizierung passiert und der Server eh nichts weiß,
daß ich mich (mein Compi sich) mit dem Peer-Partner ausgiebig unterhält
...

=> ich komm von der Praxis und hab' selbst ne EDV-Ausbildung ;-)
Thomas Hofer
2004-08-01 10:21:46 UTC
Permalink
zu nochmal: na und?
zu =>: wifi-kurs?

"Walter H." <***@mathemainzel.info> schrieb im Newsbeitrag

Oder du,
auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients zwecks
Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art Authentifizierung

und sobald die userid eindeutig sein muß, ist es eine authentifizierung
...
(ob secure oder nicht, das steht hier nicht zur diskussion)

Nochmal: wie kann es sein, daß in Dänemark Rechnungen von einem
Tauschbörsenbetreiber für MP3s und Videos via P2P ausgeschickt wurden,
wenn eh keine Authentifizierung passiert und der Server eh nichts weiß,
daß ich mich (mein Compi sich) mit dem Peer-Partner ausgiebig unterhält
...

=> ich komm von der Praxis und hab' selbst ne EDV-Ausbildung ;-)
Hans-Christian Grosz
2004-08-01 11:06:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Hofer
zu nochmal: na und?
zu =>: wifi-kurs?
Oder du,
auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients zwecks
Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art Authentifizierung
=> ich komm von der Praxis und hab' selbst ne EDV-Ausbildung ;-)
Dann aber bitte ganz schnell eine Bildungslücke füllen und
http://learn.to/quote durchlesen.

HC
Bernd Petrovitsch
2004-08-02 08:23:28 UTC
Permalink
On Sun, 01 Aug 2004 11:40:35 +0200, Walter H. wrote:

Real Name? Danke.

[...]
Post by Walter H.
Oder du,
auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients zwecks
Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art Authentifizierung
Nein, in keinster Weise. Lies mal einschlägige Bücher über Security
nach - der Bruce Schneier wär da Einstieg zu empfehlen..
Post by Walter H.
und sobald die userid eindeutig sein muß, ist es eine authentifizierung
...
Vielleicht schon eher.
Post by Walter H.
(ob secure oder nicht, das steht hier nicht zur diskussion)
Allerdings ist "unsichere Authentifizierung" security-mäßig ein
Widerspruch (wie wohl es für Otto Normaluser anders aussehen könnte).
Welchen Sinn macht es, einen Usernamen zu verlangen, der weder eindeutig
noch fälschungssicher ist? Das ist bestenfalls eine Alibi-Aktion.
Netto nocheinmal: Die Security eines Sysems kann man nur bewerten, wenn
man das komplette System gesehen hat. Solange man nur Teile kennt, kann
man allenfalls inhärente Insecurity diagnostizieren. Gerade im
Security-Bereich definiert das schwächste Glied der Kette die Stärke der
Kette.
Post by Walter H.
Nochmal: wie kann es sein, daß in Dänemark Rechnungen von einem
Tauschbörsenbetreiber für MP3s und Videos via P2P ausgeschickt wurden,
wenn eh keine Authentifizierung passiert und der Server eh nichts weiß,
daß ich mich (mein Compi sich) mit dem Peer-Partner ausgiebig unterhält
...
Du vermischt verschiedene Sachen.
Aus der Tatsache, daß es (in DK) ein P2P-Netz/Server gibt, wo man mit
einem definierten Client drauf muß (das nur funktioniert, wenn keiner das
Protokoll aufhackt und nachimplementiert) und deshalb der Betreiber viel
weiß (weil du sonst nichts saugen darfst), schließt du auf alle
möglichen bzw. existenten P2P-Netze und Protokolle.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Walter H.
2004-08-02 09:42:11 UTC
Permalink
Post by Bernd Petrovitsch
Du vermischt verschiedene Sachen.
Aus der Tatsache, daß es (in DK) ein P2P-Netz/Server gibt, wo man mit
einem definierten Client drauf muß (das nur funktioniert, wenn keiner das
Protokoll aufhackt und nachimplementiert) und deshalb der Betreiber viel
weiß (weil du sonst nichts saugen darfst), schließt du auf alle
möglichen bzw. existenten P2P-Netze und Protokolle.
Wir reden hier schon von Clients und nicht von illegaler Spyware oder
gar Trojanern?
Daniel Zervikal
2004-08-02 19:35:31 UTC
Permalink
"Walter H." <***@mathemainzel.info> schrieb:

Servus
Post by Walter H.
Wir reden hier schon von Clients und nicht von illegaler Spyware oder
gar Trojanern?
Spyware ist illegal? Bist Du Dir da ganz sicher?

mfg
Daniel
Bernd Petrovitsch
2004-08-03 10:15:38 UTC
Permalink
Post by Daniel Zervikal
Post by Walter H.
Wir reden hier schon von Clients und nicht von illegaler Spyware oder
gar Trojanern?
Spyware ist illegal? Bist Du Dir da ganz sicher?
Das hat er nicht geschrieben. Seine Aussage bezop sich auf "illegale
Spyware" und nicht auf "legale Spyware" - ungeachtet der Frage, welche
konkrete Spyware jetzt tatsächlich "legal" oder "illegal" ist.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Karl Maier
2004-08-03 13:06:49 UTC
Permalink
hallo,
habe die ausführungen hinsichtlich der thematik mit lächeln mitverfolgt.

geht es hier nicht ursprünglich darum, wofür die daten/programme/sw
(audio,video) um welche es hier geht, verwendet werden?

IMHO - werden diese files weiter verkauft = illegal
werden diese privat verwendet = illegal/legal?
hinsichtlich download, so müßte doch eigentlich derjenige
welcher diese dateien zum download bereitstellt des UrhG verletzen, oder?

die diskussion über die möglichkeiten des downloads verstehe ich nicht
ganz in dieser causa - es ist doch mMn unerheblich, ob authentifiziert
und damit authorisiert auf einen bestimmen speicherplatz zugegriffen
wird, ob der download über p2p (=peer-to-peer, beide sind
gleichgestellt, d.h. kein server/client verhältnis) mittels
http/ftp/scp/o.ä. was soll das mit dem ursprünglichen thema zu tun haben?

mfg
Karl M.
Post by Bernd Petrovitsch
Post by Daniel Zervikal
Post by Walter H.
Wir reden hier schon von Clients und nicht von illegaler Spyware oder
gar Trojanern?
Spyware ist illegal? Bist Du Dir da ganz sicher?
Das hat er nicht geschrieben. Seine Aussage bezop sich auf "illegale
Spyware" und nicht auf "legale Spyware" - ungeachtet der Frage, welche
konkrete Spyware jetzt tatsächlich "legal" oder "illegal" ist.
Bernd
Bernd Petrovitsch
2004-08-03 14:04:04 UTC
Permalink
Post by Karl Maier
geht es hier nicht ursprünglich darum, wofür die daten/programme/sw
(audio,video) um welche es hier geht, verwendet werden?
Ja. Wobei das österr. UrhG zwischen "Programmen" und "Daten" einen
Unterschied macht. Ja, ich weiß, der Unterschied ist schwachsinnig, weil
nicht eindeutig und klar definierbar, aber die Juristen sehen das anders.
Post by Karl Maier
IMHO - werden diese files weiter verkauft = illegal
Auf alle Fälle.
Post by Karl Maier
werden diese privat verwendet = illegal/legal?
Im UrhG gibt es das Recht auf die Kopie zum eigenen Gebrauch (die für
"Programme" nicht gilt, aber für Filme, Musik, Texte, etc.). Das erlaubt
mir, *für meinen privaten Zweck* Kopien zu machen und damit zu machen
was, ich will, solange es nicht kommerziell und/oder Massenanfertigung
wird.
Insbesondere darf ich solche (legalen) Kopien verschenken - auch mehrere,
auch mehr als 7 (diese Zahl stammt aus einem dt. Urteil ist damit per se
in Ö mal irrelevant. Zudem unterscheidet isch inzwischen das dt. UrhG
vom österr. AFAIK). Ich darf auch eine Videokassette in der Videothek
ausborgen und sie mir legal (zum eigenen Gebrauch) kopieren.
Post by Karl Maier
hinsichtlich download, so müßte doch eigentlich derjenige
welcher diese dateien zum download bereitstellt des UrhG verletzen, oder?
So ist es. Allerdings hängt es von der Gesetzeslage des Staates ab, wo
der Server steht, ob das dort legal oder illegal drauf steht.
Post by Karl Maier
die diskussion über die möglichkeiten des downloads verstehe ich nicht
ganz in dieser causa - es ist doch mMn unerheblich, ob authentifiziert
und damit authorisiert auf einen bestimmen speicherplatz zugegriffen
wird, ob der download über p2p (=peer-to-peer, beide sind
So ist es. Darüber wird zumindest im österr. UrhG nicht eingegangen.
Post by Karl Maier
gleichgestellt, d.h. kein server/client verhältnis) mittels
http/ftp/scp/o.ä. was soll das mit dem ursprünglichen thema zu tun haben?
Der OP vermischt das andauernd in der Annahme, etwas zu erklären, was
flasch ist.

[ TOFU entsorgt ]

Bernd, IANAL
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Bernd Petrovitsch
2004-08-03 09:01:11 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Bernd Petrovitsch
Du vermischt verschiedene Sachen.
Aus der Tatsache, daß es (in DK) ein P2P-Netz/Server gibt, wo man mit
einem definierten Client drauf muß (das nur funktioniert, wenn keiner das
Protokoll aufhackt und nachimplementiert) und deshalb der Betreiber viel
weiß (weil du sonst nichts saugen darfst), schließt du auf alle
möglichen bzw. existenten P2P-Netze und Protokolle.
Wir reden hier schon von Clients und nicht von illegaler Spyware oder
gar Trojanern?
Bei P2P gibt es bestenfalls Clientrolle und Serverrolle, aber kaum Client
und Server, sonst wär es kein P2P.
Abgesehen davon kann ich keinen Zusammenhang zwischen meiner Frage und
deiner Antwort drauf erkennen.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Theodor Isporidi
2004-08-02 14:06:19 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Bernd Petrovitsch
Oder du, auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients
zwecks Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art
Authentifizierung
Nein, in keinster Weise. Lies mal einschlägige Bücher über Security
nach - der Bruce Schneier wär da Einstieg zu empfehlen..
Ja, der Schneier versteht was davon. Seine Bücher kenne ich zwar nicht,
aber ich lese seinen Newsletter. Ich befürchte aber, beim Walter werden
die Bücher nicht sehr viel helfen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Bernhard Kogler
2004-08-02 10:23:54 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Nochmal: wie kann es sein, daß in Dänemark Rechnungen von einem
Tauschbörsenbetreiber für MP3s und Videos via P2P ausgeschickt wurden,
wenn eh keine Authentifizierung passiert und der Server eh nichts weiß,
daß ich mich (mein Compi sich) mit dem Peer-Partner ausgiebig unterhält
Hallo Walter,

das kann sein, indem die Musikindustrie in Dänemark oder jemand von ihr
beauftragter selbst Rechner ins Netz stellt, die urheberrechtlich
geschützte Inhalte anbieten.

Dann braucht man nur mehr zu warten, bis ein Download von diesen
Rechnern startet, und anhand eines Packet-Sniffers mitprotokollieren, an
welche IP-Adresse die Daten versendet werden.

Das geht im Übrigen auch mit einer besseren Personal-Firewall, dass die
IP's der einzelnen aktiven Verbindungen angezeigt werden.

Wenn jemand so vorgeht, spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob die
Inhalte über Tauschbörsen oder über einen HTTP-Server angeboten werden.

Lg
Bernhard
Bernhard Kogler
2004-08-02 10:36:52 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Oder du,
auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients zwecks
Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art Authentifizierung
Dann wäre ja auch schon die simple Verwendung eines HTTP-Clients (zB
Browser) eine Authentifizierung.

Bernhard
Theodor Isporidi
2004-08-02 14:06:19 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 01.08.2004 Walter H. wrote to All about Re: Mp3s aus
Post by Theodor Isporidi
Vielleicht solltest du mal nachschlagen was man unter
'Authentifikation' versteht. Das Senden einer Userkennung die man
beliebig ändern kann und die auch mehrfach auftreten darf ist
jedenfalls keine Authentifizierung.
Oder du, auch die zwingende Verwendung eines bestimmten Clients
zwecks Datenaustausch auf Protokollebene ist bereits eine Art
Authentifizierung
Nein.
und sobald die userid eindeutig sein muß, ist es eine
authentifizierung ... (ob secure oder nicht, das steht hier nicht zur
diskussion)
Selbst dann immer noch nicht.
Nochmal: wie kann es sein, daß in Dänemark Rechnungen von einem
Tauschbörsenbetreiber für MP3s und Videos via P2P ausgeschickt
wurden, wenn eh keine Authentifizierung passiert und der Server eh
nichts weiß, daß ich mich (mein Compi sich) mit dem Peer-Partner
ausgiebig unterhält ...
Wahrscheinlich ist es eher ein Dienst a la iTunes und kein
traditionelles P2P System, auch wenn vielleicht die Verbreitung der
Files P2P erfolgt.
=>> ich komm von der Praxis und hab' selbst ne EDV-Ausbildung ;-)
*Das* sollen wir dir nach allem was du hier geschrieben hast wirklich
glauben? :-)

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Ingmar Greil
2004-08-02 05:13:11 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Du hast den Sinn nicht verstanden
Ich werde den Eindruck nicht los, dass es bei Dir nicht nur der "Sinn"
ist.
Post by Walter H.
=> P2P ala Kazaa, dort authentizierst Dich auf einem Server, daher
sind dort automatisch Deine Verbindungsdaten bekannt, nur was geht
des dem Server an, wenn ich per P2P z.B. von Dir downloade?
Es gibt bei manchen P2P Systemen einen zentralen Indexing-Server, ja.
Aber nicht bei allen.
Post by Walter H.
Nur nebenbei: in Dänemark wurden von einer Tauschbörse, welche ja P2P mäßig
betrieben wird, vor ein paar Jahren bereits Rechnungen für downgeloadete
MP3s und Videos ausgeschickt;
Na, wenn's sonst nichts ist. Wenn Du willst schicke ich Dir auch eine
Rechnung, Adresse genügt.
Post by Walter H.
wennste Tante Altavista nach MP3s befragst, sind die automatisch
damit legalisiert, daß Du sie downloaden darfst!
Interessante Philosophie. (Warez? Welche Warez? Ich kenne keine
Warez.)
Post by Walter H.
wäre es illegal diese downzuloaden, muß das entweder auf der Seite stehen,
oder falls unberechtigt, mit Passwort versehen sein; und obendrein, was
haben illegale Dinge im Suchdienst der weltweit frei verfügbar ist zu
suchen?!?
glaubst Du den Schwachsinn eigtl., den Du hier verzapfst?
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.

Ingmar
Walter H.
2004-08-02 09:39:29 UTC
Permalink
Post by Ingmar Greil
Ich werde den Eindruck nicht los, dass es bei Dir nicht nur der "Sinn"
ist.
Dann lass Dir den "Sinn" eindrücken (= einhämmern) ;-)
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
=> P2P ala Kazaa, dort authentizierst Dich auf einem Server, daher
sind dort automatisch Deine Verbindungsdaten bekannt, nur was geht
des dem Server an, wenn ich per P2P z.B. von Dir downloade?
Es gibt bei manchen P2P Systemen einen zentralen Indexing-Server, ja.
Aber nicht bei allen.
glaubst Du den Schwachsinn eigtl., den Du hier verzapfst?
Die Gesetzestexte sind auch nicht besser ;-)
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.
ich rede hier aus Sicht desjenigen der davon downloadet, und damit ist
es kein Schwachsinn mehr.

oder hat schon jemand einen Suchmaschinenbetreiber verurteilt und diese
dann vom Netz nehmen lassen?
Wolfgang Fuschlberger
2004-08-02 15:12:15 UTC
Permalink
[snip]
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.
ich rede hier aus Sicht desjenigen der davon downloadet, und damit ist
es kein Schwachsinn mehr.
Ich denke, Du solltest die Frage des Anbietens - wie ich Dein 'Server
legalisieren' verstehe - losgelöst von der Frage des Downloadens
betrachten.
Post by Walter H.
oder hat schon jemand einen Suchmaschinenbetreiber verurteilt und diese
dann vom Netz nehmen lassen?
Was genau soll das jetzt mit den obigen Aussagen zu tun haben?

wolfgang
--
.-- --- .-.. ..-. --. .- -. --. ... ... .. --. -. .- - ..- .-. .
Ingmar Greil
2004-08-02 20:41:40 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.
ich rede hier aus Sicht desjenigen der davon downloadet, und damit ist
es kein Schwachsinn mehr.
Aber ja. Entweder Donwload ist erlaubt, oder verboten -- aber das
hägnt sicherlich nicht vom verwendeten Protokoll oder Programm ab.

Ingmar
Daniel Zervikal
2004-08-02 21:27:58 UTC
Permalink
"Ingmar Greil" <***@ingmar.at> schrieb:

Servus
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.
ich rede hier aus Sicht desjenigen der davon downloadet, und damit ist
es kein Schwachsinn mehr.
Aber ja. Entweder Donwload ist erlaubt, oder verboten -- aber das
hägnt sicherlich nicht vom verwendeten Protokoll oder Programm ab.
Eh, nicht! Ich hatte eben eine solche Diskussion mit einem Kripobeamten
aus Bayern, der versteift sich voll darauf das die Software (in dem
Fall KazaaLite) illegal ist, Du siehst welche Kreise solch skurilles
Denken zieht.
Post by Ingmar Greil
Ingmar
mfg
Daniel
Ingmar Greil
2004-08-03 04:39:02 UTC
Permalink
Post by Daniel Zervikal
Post by Ingmar Greil
Aber ja. Entweder Donwload ist erlaubt, oder verboten -- aber das
hägnt sicherlich nicht vom verwendeten Protokoll oder Programm ab.
Eh, nicht! Ich hatte eben eine solche Diskussion mit einem Kripobeamten
aus Bayern, der versteift sich voll darauf das die Software (in dem
Fall KazaaLite) illegal ist, Du siehst welche Kreise solch skurilles
Denken zieht.
Wenn er meint. Begründbar ist das wohl nicht. Auch P2P Software ist
letzlich nur ein Werkzeug, ein Hilfsmittel. Die
Urheberrechtsverletzung (sollte eine solche vorliegen) wird unabhängig
davon begangen.

Ingmar
Daniel Zervikal
2004-08-03 11:36:20 UTC
Permalink
"Ingmar Greil" <***@ingmar.at> schrieb:

Servus
Post by Ingmar Greil
Post by Daniel Zervikal
Eh, nicht! Ich hatte eben eine solche Diskussion mit einem
Kripobeamten
Post by Ingmar Greil
Post by Daniel Zervikal
aus Bayern, der versteift sich voll darauf das die Software (in dem
Fall KazaaLite) illegal ist, Du siehst welche Kreise solch
skurilles
Post by Ingmar Greil
Post by Daniel Zervikal
Denken zieht.
Wenn er meint. Begründbar ist das wohl nicht. Auch P2P Software ist
letzlich nur ein Werkzeug, ein Hilfsmittel. Die
Urheberrechtsverletzung (sollte eine solche vorliegen) wird
unabhängig
Post by Ingmar Greil
davon begangen.
Dies ist auch meine Sichtweise, er siehts halt anders.
Post by Ingmar Greil
Ingmar
mfg
Daniel
Bernd Petrovitsch
2004-08-18 15:05:41 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
Ich werde den Eindruck nicht los, dass es bei Dir nicht nur der "Sinn"
ist.
Dann lass Dir den "Sinn" eindrücken (= einhämmern) ;-)
Das wird hier so nicht funktionieren. Vielleicht helfen nachvollziehbare
und überzeugende Argumente an Stelle von puren Behauptungen.
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
glaubst Du den Schwachsinn eigtl., den Du hier verzapfst?
Die Gesetzestexte sind auch nicht besser ;-)
Mag für dich ein TRost sein, ist abder sonst irrelevant und eine schwache
Ausrede.
Post by Walter H.
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
offene HTTP-, FTP- oder GOPHER-Server sind per definitionem legalisiert,
So ein Schwachsinn.
ich rede hier aus Sicht desjenigen der davon downloadet, und damit ist
es kein Schwachsinn mehr.
Dieser Schluß ist falsch. Du willst schon eher die Definition
von oben nachliefern oder mit der Diagnose leben müssen.
Post by Walter H.
oder hat schon jemand einen Suchmaschinenbetreiber verurteilt und diese
dann vom Netz nehmen lassen?
Nicht daß ich wüßte. Allerdings müßte ein Berufener kommentieren, ob
die bewußten P2P-Index-Server *nach einem Gerichtsbeschluß" vom Netz
genommen worden sind (weil sie dann erst verurteilt waren) oder ob das
schon vorher auf Druck gewisser Interessenorganisationen passiert ist (und
die Klage ein weiteres Druckmittel war).
Womit wir bei einer akuten Schwachstelle des vorherrschenden Rechtssystems
angelangt sind: Es hilft mir nichts, 100% im Recht zu sein, wenn das
gegenüber mich in den Konkurs (Gewerbe- oder Privat-) klagen kann.

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : ***@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Thomas Hofer
2004-08-01 10:12:35 UTC
Permalink
[ ] du hast die idee hinter p2p kapiert?
[ ] du kennst das Socks protokoll? normalerweise 1080?

wenn du 2 kreuzerl machen kannst, dann reden wir auf techn. ebene weiter.
aber eigentlich hat es in agr nix mehr verloren.

EOT
Post by Walter H.
und weitere Antwort mit Gegenfrage: Welchen Sinn hat es für legal zu
erwerbende Daten, seien es Videofiles, Audiofiles, ..., sich den Aufwand
mit P2P anzutun, wenns auch HTTP und FTP gibt?
P2P hat für mich den Touch von illegal, weil Du es nicht schaffst Deine
Identität - IP-Adresse - zu verbergen; bei HTTP und FTP kannste das aber;
Ingmar Greil
2004-08-02 05:09:03 UTC
Permalink
Post by Walter H.
Da du aber nicht weißt wo bei P2P der uploader sitzt;
Ja und? Welchen rechtlichen Unterschied sollte das machen?
Post by Walter H.
und weitere Antwort mit Gegenfrage: Welchen Sinn hat es für legal zu
erwerbende Daten, seien es Videofiles, Audiofiles, ..., sich den Aufwand
mit P2P anzutun, wenns auch HTTP und FTP gibt?
Genau. Warum werden eigtl. div. Linux-Distributionen, Dokumente, etc.
etc. (alles legal) zB via Bit-Torrent oder andere P2P System verteilt?
Ergibt doch gar keinen Sinn.
Post by Walter H.
P2P hat für mich den Touch von illegal,
Das ist Dir unbenommen, aber im Ergebnis Dein Problem.
Post by Walter H.
weil Du es nicht schaffst Deine Identität - IP-Adresse - zu
verbergen; bei HTTP und FTP kannste das aber;
Diesen Unterschied sehe ich nicht. Auch anonymisierte P2P System sind
durchaus denkbar.

Ingmar
Georg Buzek
2004-08-04 20:37:54 UTC
Permalink
Post by Ingmar Greil
Post by Walter H.
weil Du es nicht schaffst Deine Identität - IP-Adresse - zu
verbergen; bei HTTP und FTP kannste das aber;
Diesen Unterschied sehe ich nicht. Auch anonymisierte P2P System sind
durchaus denkbar.
zb http://sourceforge.net/projects/mute-net/

lg Georg
Lothar Engels
2004-07-30 14:12:34 UTC
Permalink
Nein, das stimmt simpel und einfach nicht. Das Downloaden ist (hierzulande)
erlaubt (sofern man der Quelle nicht auf den ersten Blick ansieht das sie
illegal ist), daher machst du dich nicht strafbar.
Wie sollte man denn einer Quelle auf den ersten Blick ansehen, dass sie
illegal ist? Ich kann mir das leider nicht genau vorstellen, wie das
funktionieren soll. Oder weiß jemand ein Beispiel für eine eindeutig als
illegal erkennbare Quelle?

Lothar
--
Antworten bitte nur im Usenet!
Theodor Isporidi
2004-07-31 02:02:47 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 30.07.2004 Lothar Engels wrote to All about Re: Mp3s
Post by Lothar Engels
Post by Theodor Isporidi
Nein, das stimmt simpel und einfach nicht. Das Downloaden ist
(hierzulande) erlaubt (sofern man der Quelle nicht auf den ersten
Blick ansieht das sie illegal ist), daher machst du dich nicht
strafbar.
Wie sollte man denn einer Quelle auf den ersten Blick ansehen, dass
sie illegal ist? Ich kann mir das leider nicht genau vorstellen, wie
das funktionieren soll. Oder weiß jemand ein Beispiel für eine
eindeutig als illegal erkennbare Quelle?
Eine Kopie die du auf dem Flohmarkt kaufst, z.B. Oder die Kopie eines
Films der noch nicht mal im Kino angelaufen ist.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Theodor Isporidi
2004-07-15 07:24:14 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 14.07.2004 TonyLanz wrote to All about Mp3s aus
Post by TonyLanz
Ich habe heute im dt. Stern Magazin (Ausgabe 24. 6) gelesen, dass ein
Lehrer "überraschend" zu rund 10 000 Euro verurteilt wurde, weil er
einige Mp3s von Kazaa runter geladen hat. Ist das nun auch in
Österreich verboten???
Er hat nicht 'einige' MP3s runtergeladen, er hat über 1000 ANGEBOTEN!
Das ist ein gravierender Unterschied.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Chris L.
2004-07-15 14:21:50 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Er hat nicht 'einige' MP3s runtergeladen, er hat über 1000 ANGEBOTEN!
Das ist ein gravierender Unterschied.
hallo erstmal!

nach quelle von Spiegel online hatte er ca. 600 mp3. es wurde der vorschlag
zur aussergerichtlichen einigung angenommen, in summe ?10.000,-- zu
bezahlen.
Ansonsten klage, woraufhin der Streitwert (Juristen mögen mir verzeihen,
wenn es der falsche Ausdruck ist) pro illegalem mp3 auf ?10.000,--
beziffiert wurde.

Ferner sind sie im Grunde dadruch draufgekommen, dass immer, wenn er den PC
hochfuhr (dsl-Leitung) als "seeder" fungierte. Dh. sobald er einschaltete,
sharte dieser - was ihm nicht bewusst, weil er nicht die Installation jenes
Filesharingprogi vornahm...

chris
Hans-Christian Grosz
2004-07-15 21:19:19 UTC
Permalink
Post by Chris L.
nach quelle von Spiegel online hatte er ca. 600 mp3. es wurde der vorschlag
zur aussergerichtlichen einigung angenommen, in summe ?10.000,-- zu
bezahlen.
Ansonsten klage, woraufhin der Streitwert (Juristen mögen mir verzeihen,
wenn es der falsche Ausdruck ist) pro illegalem mp3 auf ?10.000,--
beziffiert wurde.
Was ich mich gelegentlich frage: Wird der Streitwert bzw. der im
Urteil durchgesetzte Wert auf realistische Grössen bezogen? Mal von
diversen organisierten "Dealern" mal abgesehen lässt sich doch häufig
providerseitig der Traffic erfassen. 600 mp3s könnten ca. 3-4 GB sein.
Wenn der Provider in einem halben Jahr z.b. 50 GB registriert,
entspräche das maximal 10.000 transferierten Liedern. Rechnet man die
CD-Kosten auf einzelne Lieder, wäre das ein Schaden von vielleicht
10-20 kEur.

Dass die Industrie mit hohem Streitwert auch eine
Einschüchterungstaktik verfolgt ist schon verständlich, aber würde so
eine Forderung a la 10 kEur _pro Lied_ in dem beschriebenen Szenario
überhaupt Chancen haben? Die üblichen Zeitungsberichte klingen für
mich nämlich durchaus nach solchen "kleinen Fischen".

HC
Chris L.
2004-07-16 08:28:03 UTC
Permalink
Post by Hans-Christian Grosz
Was ich mich gelegentlich frage: Wird der Streitwert bzw. der im
Urteil durchgesetzte Wert auf realistische Grössen bezogen? Mal von
diversen organisierten "Dealern" mal abgesehen lässt sich doch häufig
providerseitig der Traffic erfassen. 600 mp3s könnten ca. 3-4 GB sein.
Soweit ich mich einglesen habe, wurde er nicht über das Transfervolumen
erwischt...
die 600mp3's stammen aus aussagen der ermittelnden Beamten bzw. der
Musikindustrie.
Post by Hans-Christian Grosz
Wenn der Provider in einem halben Jahr z.b. 50 GB registriert,
entspräche das maximal 10.000 transferierten Liedern. Rechnet man die
CD-Kosten auf einzelne Lieder, wäre das ein Schaden von vielleicht
10-20 kEur.
Ich weiß nicht, ob der Provider zw. dem down und up- volumen
unterscheidet... also den Weg würde ich nicht gehen...
Soweit man hört, sind die Dedektive so vor gegangen, dass sie eben saugten,
und die IP des leechers registrierten. und eben nach der häufigkeit der
registrierten IP schlugen sie zu (es war ja auch nicht der einzige Fall).
und genau mit dieser IP sind sie zur Staatsanwaltschaft gegangen. mit einem
Druchsuchnsbefehl beschlagnahmten sie den PC...
Post by Hans-Christian Grosz
Dass die Industrie mit hohem Streitwert auch eine
Einschüchterungstaktik verfolgt ist schon verständlich, aber würde so
eine Forderung a la 10 kEur _pro Lied_ in dem beschriebenen Szenario
überhaupt Chancen haben? Die üblichen Zeitungsberichte klingen für
mich nämlich durchaus nach solchen "kleinen Fischen".
diese frage würde mich auch interessieren - schliesslich reden wir von einer
exorbitanten summe!

chris
Hans-Christian Grosz
2004-07-16 12:01:29 UTC
Permalink
Post by Chris L.
Ich weiß nicht, ob der Provider zw. dem down und up- volumen
unterscheidet... also den Weg würde ich nicht gehen...
Selbst wenn man den Gesamtverkehr auf illegales Uploaden ummünzt kann
man so den maximalen Schaden abschätzen. Und als Diskussionsgrundlage
liegt dieser maximale Schaden bei genanntem "Hobbyfilesharer" doch um
Grössenordnungen geringer als in Medienberichten oft als Streitwert
angegeben. Insofern frage ich mich, ob das die verzerrte
Mediendarstellung gepaart mit Einschüchterungstaktik ist.

HC
Thomas Hofer
2004-08-01 10:25:36 UTC
Permalink
klar. schon mal über den begriff "raubkopierer" nachgedacht. raub ist doch
ganz was anderes, als mein recht auf privatkopie.

aber eine rechtliche frage stellt sich mir noch.
downloaden darf ich ja, das steht ja durch mein recht auf privatkopie fest,
nur halt uploaden nicht. klar.

was ist aber, wenn das, was ich downloade, offensichtlich illegal produziert
wurde, zB ein illegaler konzertmitschnitt oder ein film, der im kino
runtergefilt wurde, oder ein film, der noch gar nicht auf dvd erhältlich
ist, oder im tv ausgestrahlt wurde (stichwort presse-dvd-rip). darf ich
davon trotzdem meine privatkopie anfertigen?

lg, thomas

"Hans-Christian Grosz" <***@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag > angegeben.
Insofern frage ich mich, ob das die verzerrte
Post by Hans-Christian Grosz
Mediendarstellung gepaart mit Einschüchterungstaktik ist.
HC
Thomas Koller
2004-08-01 11:40:17 UTC
Permalink
Post by Thomas Hofer
klar. schon mal über den begriff "raubkopierer" nachgedacht. raub ist doch
ganz was anderes, als mein recht auf privatkopie.
Richtig. Raubkopie heisst es daher nur im Volksmund, der Begriff dürfte
von der Musikindustrie stammen.
Post by Thomas Hofer
aber eine rechtliche frage stellt sich mir noch.
downloaden darf ich ja, das steht ja durch mein recht auf privatkopie fest,
nur halt uploaden nicht. klar.
was ist aber, wenn das, was ich downloade, offensichtlich illegal produziert
wurde, zB ein illegaler konzertmitschnitt oder ein film, der im kino
runtergefilt wurde, oder ein film, der noch gar nicht auf dvd erhältlich
ist, oder im tv ausgestrahlt wurde (stichwort presse-dvd-rip). darf ich
davon trotzdem meine privatkopie anfertigen?
Darüber streiten sich die Geister. Soweit ich weis gibts noch keinen
eindeutigen Präzedenzfall, aber Argumente für beide Sichtweisen (erlaubt
und nicht erlaubt).

Wennst auf der sicheren Seite bleiben willst, lass es bleiben.

Tom
Walter H.
2004-08-01 16:21:58 UTC
Permalink
Post by Thomas Hofer
klar. schon mal über den begriff "raubkopierer" nachgedacht. raub ist doch
ganz was anderes, als mein recht auf privatkopie.
Kommt drauf an wie Du das Recht auf Privatkopie auslegst:
<ironie>
ich hab das Recht auf ein 2tes Auto in Kopie in der Garage, falls mit dem einen
was is ...
</ironie>
Post by Thomas Hofer
was ist aber, wenn das, was ich downloade, offensichtlich illegal produziert
wurde, zB ein illegaler konzertmitschnitt oder ein film, der im kino
runtergefilt wurde, oder ein film, der noch gar nicht auf dvd erhältlich
ist, oder im tv ausgestrahlt wurde (stichwort presse-dvd-rip). darf ich
davon trotzdem meine privatkopie anfertigen?
Auf sowas kommst mit Tante Yahoo oder Onkel Altavista oder sonst was nicht
wirklich hin, oder?

Bzw. Lass die Finger am besten davon.

Gruß,
Walter
Ingmar Greil
2004-08-02 05:18:04 UTC
Permalink
Im UrhG geregelt.
Post by Walter H.
Auf sowas kommst mit Tante Yahoo oder Onkel Altavista oder sonst was nicht
wirklich hin, oder?
Deine Verwandschaft zu Suchmaschinen aller Art erscheint mir
bemerkenswert.

Ingmar
unknown
2004-08-11 06:56:18 UTC
Permalink
| Auf sowas kommst mit Tante Yahoo oder Onkel Altavista oder sonst was
| nicht
| wirklich hin, oder?
Wie man "da hin" kommt kann ja wohl kaum über die rechtmäßigkeit was
aussagen. ob mir den link ein freund sagt, ich den im google finde, in
p2p-netzwerken (die problematik mit upload mal unbehandelt) oder auf
irgendeine andere art, das lässt die kopiervorlage weder legal noch illegal
werden.

nur wenns auf einmal zum zahlen wird (gibt ja genügend solcher warez
seiten), dann kann man wohl sehr schwer mit dem recht auf privatkopie
argumentieren.

lg, thomas
Thomas Koller
2004-08-11 09:55:32 UTC
Permalink
Post by unknown
| Auf sowas kommst mit Tante Yahoo oder Onkel Altavista oder sonst was
| nicht
| wirklich hin, oder?
Wie man "da hin" kommt kann ja wohl kaum über die rechtmäßigkeit was
aussagen. ob mir den link ein freund sagt, ich den im google finde, in
p2p-netzwerken (die problematik mit upload mal unbehandelt) oder auf
irgendeine andere art, das lässt die kopiervorlage weder legal noch illegal
werden.
nur wenns auf einmal zum zahlen wird (gibt ja genügend solcher warez
seiten), dann kann man wohl sehr schwer mit dem recht auf privatkopie
argumentieren.
Wieso denn das? Warum sollte ich von mp3s für die ich bezahlt habe keine
Privatkopien machen dürfen?

Wenns um die "offensichtliche Illegalität" geht, in Österreich ist es
ja umstritten ob man von illegalen Quellen legale Privatkopien machen
darf, was sollte das mit bezahlen zu tun haben? Es gibt auch genügend
einschlägige Quellen für die man nicht bezahlen muss und wo einem
durchschnittlichem Menschen sofort auffällt das der Anbieter wohl nicht
die entsprechenden Rechte hat.

Tom
Theodor Isporidi
2004-08-11 11:23:51 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Thomas Koller
Post by unknown
nur wenns auf einmal zum zahlen wird (gibt ja genügend solcher warez
seiten), dann kann man wohl sehr schwer mit dem recht auf
privatkopie argumentieren.
Wieso denn das? Warum sollte ich von mp3s für die ich bezahlt habe
keine Privatkopien machen dürfen?
Er meint, von Seiten die illegal gegen Bezahlung Kopien anbieten.
Post by Thomas Koller
Wenns um die "offensichtliche Illegalität" geht, in Österreich ist es
ja umstritten ob man von illegalen Quellen legale Privatkopien machen
darf, was sollte das mit bezahlen zu tun haben? Es gibt auch genügend
Stimmt, es ist umstritten, die gängige Interpretation von Urteilen geht
aber eher in die Richtung das man nicht darf. Es ist aber einem
Konsumenten auch keine umfangreiche Prüfung zuzumuten, ob der Anbieter
die Verbreitungsrechte hat oder nicht, daher muß eine Quelle schon
offensichtlich illegal sein, damit das Recht auf Privatkopie verneint
werden kann.

Und genau darum hat er wohl die Bezahlung betont. Für eine Privatkopie
darf man (abgesehen Kostenersatz für das Medium) nichts verlangen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Thomas Koller
2004-08-11 11:47:38 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Post by Thomas Koller
Post by unknown
nur wenns auf einmal zum zahlen wird (gibt ja genügend solcher warez
seiten), dann kann man wohl sehr schwer mit dem recht auf
privatkopie argumentieren.
Wieso denn das? Warum sollte ich von mp3s für die ich bezahlt habe
keine Privatkopien machen dürfen?
Er meint, von Seiten die illegal gegen Bezahlung Kopien anbieten.
Wieso ist der rechtliche Unterschied obs die Leute illegal gegen Bezahlung
anbieten oder illegal ohne Bezahlung? Insbesonder für den "Kunden"?
Post by Theodor Isporidi
Post by Thomas Koller
Wenns um die "offensichtliche Illegalität" geht, in Österreich ist es
ja umstritten ob man von illegalen Quellen legale Privatkopien machen
darf, was sollte das mit bezahlen zu tun haben? Es gibt auch genügend
Stimmt, es ist umstritten, die gängige Interpretation von Urteilen geht
aber eher in die Richtung das man nicht darf. Es ist aber einem
Konsumenten auch keine umfangreiche Prüfung zuzumuten, ob der Anbieter
die Verbreitungsrechte hat oder nicht, daher muß eine Quelle schon
offensichtlich illegal sein, damit das Recht auf Privatkopie verneint
werden kann.
Und genau darum hat er wohl die Bezahlung betont. Für eine Privatkopie
darf man (abgesehen Kostenersatz für das Medium) nichts verlangen.
Für eine Privatkopie ist aber schon Vorraussetzung das nur einzelne auf
Anforderung gemacht werden. Ein anbieten über http oder p2p ist damit
(für den Anbieter) ohnehin keine Privatkopie mehr. Ob da jetzt Geld
verlangt wird, und damit ein weiteres Kriterium warums keine Privatkopie
sein kann erfüllt ist, sollte ja egal sein.

Tom
unknown
2004-08-11 12:34:57 UTC
Permalink
Thomas Koller wrote:
|| Theodor Isporidi <***@gmx.net> wrote:
||| Er meint, von Seiten die illegal gegen Bezahlung Kopien anbieten.
genau.

|| Wieso ist der rechtliche Unterschied obs die Leute illegal gegen
|| Bezahlung anbieten oder illegal ohne Bezahlung? Insbesonder für den
|| "Kunden"?
wg. der offensichtlichen illegalität. wenn ich wo mp3s kaufe, über seiten
die nur über ip-adressen erreichbar sind, und überall "warez" steht, dann
ist wohl offensichtlich, dass der betreiber die nötigen rechte nicht hat,
bzw. leicht "erratbar".


|| Für eine Privatkopie ist aber schon Vorraussetzung das nur einzelne
|| auf Anforderung gemacht werden. Ein anbieten über http oder p2p ist
|| damit (für den Anbieter) ohnehin keine Privatkopie mehr.
das anbieten ist ja ohnehin illegal. und die kopie mache ich mir beim
downloaden zB über http selber, d.h. ich fertige mir meine privatkopie
selber an, und das ist ja legal. für den anbieter siehts allerdings anders
aus, weil DER die nötigen rechte nicht hat, und sich nicht auf _mein_ recht
auf privatkopie berufen kann, weil es ja _meine_ kopie ist, und nicht
_seine_.


lg
thomas
Thomas Koller
2004-08-11 13:17:13 UTC
Permalink
Post by unknown
||| Er meint, von Seiten die illegal gegen Bezahlung Kopien anbieten.
genau.
|| Wieso ist der rechtliche Unterschied obs die Leute illegal gegen
|| Bezahlung anbieten oder illegal ohne Bezahlung? Insbesonder für den
|| "Kunden"?
wg. der offensichtlichen illegalität. wenn ich wo mp3s kaufe, über seiten
die nur über ip-adressen erreichbar sind, und überall "warez" steht, dann
ist wohl offensichtlich, dass der betreiber die nötigen rechte nicht hat,
bzw. leicht "erratbar".
Aber es gibt ja genauso "warez"-Seiten für die man nichts bezahlen muss.
Meine Frage war ja was das bezahlen des Zugangs ändert.
Post by unknown
|| Für eine Privatkopie ist aber schon Vorraussetzung das nur einzelne
|| auf Anforderung gemacht werden. Ein anbieten über http oder p2p ist
|| damit (für den Anbieter) ohnehin keine Privatkopie mehr.
das anbieten ist ja ohnehin illegal. und die kopie mache ich mir beim
downloaden zB über http selber, d.h. ich fertige mir meine privatkopie
selber an, und das ist ja legal.
was bei einer offensichtlich illegalen Quelle noch zu klären wäre.
Post by unknown
für den anbieter siehts allerdings anders
aus, weil DER die nötigen rechte nicht hat, und sich nicht auf _mein_ recht
auf privatkopie berufen kann, weil es ja _meine_ kopie ist, und nicht
_seine_.
Das kann er aber genausowenig wenn ers gratis anbietet.

Falls das noch nicht klar verständlich geworden sein sollte, in diesem
Teilthread gehts mir vor allem darum was eine Bezahlung rechtlich an
der Legalität ändern soll.

Tom
Theodor Isporidi
2004-08-02 14:06:20 UTC
Permalink
Hallo !

In a message of 01.08.2004 Thomas Hofer wrote to All about Illegale
Post by Thomas Hofer
was ist aber, wenn das, was ich downloade, offensichtlich illegal
produziert wurde, zB ein illegaler konzertmitschnitt oder ein film,
der im kino runtergefilt wurde, oder ein film, der noch gar nicht auf
dvd erhältlich ist, oder im tv ausgestrahlt wurde (stichwort
presse-dvd-rip). darf ich davon trotzdem meine privatkopie anfertigen?
Es gab mal ein Gerichtsurteil des OGH nachdem die Vorlage einer Kopie
legal zu sein hat, damit eine Kopie zulässig ist, auch wenn das so
nicht im Gesetz steht. Das war zwar nicht konkret auf Privatkopien von
Filmen und Musik gemünzt, das Urteil wird aber in Juristenkreisen
trotzdem immer wieder zu dem Thema herangezogen.

Aber selbst wenn das Urteil (obwohl das umstritten ist) auch für den
Bereich anzuwenden ist sollte man folgendes bedenken:


*) Eine für den Privatgebrauch gemachte Kopie ist selbstverständlich
ebenfalls eine legale Vorlage.

*) Ich würde nicht behaupten das Abfilmen im Kino, Konzertmitschnitte
oder Kopien von Presse-DVDs illegal sind. Sofern das wirklich nur für
den Privatgebrauch gemacht wurde ist das IMHO ok. Zwar verletzt man
damit die AGB des Kinos, des Konzertveranstalters oder der Pressestelle
von der man die seine Presse-DVD bekommen hat, aber das ist eine
zivilrechtliche Angelegenheit. So was gab es ja schon, ich erinnere an
die Affäre mit dem Oscar-Juror, der die Filme an jemanden für dessen
Privatgebrauch kopiert hat ohne zu wissen das der postwendend
haufenweise Kopien der Filme auf Flohmärkten verschachert hat.

Derjenige hat vor Gericht sein Fett weg bekommen. Der Juror hingegen
ist zwar aus der Oscar Kommission geflogen, hat aber keine Strafe
ausgefaßt weil ihm geglaubt wurde das die Kopien für den privaten
Gebrauch bestimmt waren.

*) Vom Konsumenten der sein Recht auf eine Privatkopie wahrnimmt wird
keine aufwendige Prüfung der Vorlage verlangt. Also kann man nur
Vorlagen die auf den ersten Blick rechtswidrig sind (z.B. Filme die
noch nicht mal im Kino gezeigt wurden) ausschließen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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