altes Sparbuch: Losungswort vergessen

[Markus Konstantineas]

Mahlzeit!

Folgendes Problem hat sich ergeben, das so manchem von Euch
vielleicht auch schon passiert ist:
Vorige Woche wollte ich auf meinem Sparbuch eine Transaktion
vornehmen. Dies scheiterte aber daran, dass ich mein Losungswort
partout nicht mehr weiss und auch verabsäumt habe, zu notieren. :-(

Wie komme ich nun ans Geld ran bzw. wie kann ich verfügen?
(Ach ja, es ist noch nicht legitimiert. Das wollte ich in dem
Zusammenhang
gleich miterledigen bzw. muss man das jetzt sowieso.)

Wenn ich es recht sehe, müsste diesfalls der Nachweis meiner
Identität (Ausweis) gem. § 31 BWG genügen, zumal die Bezeichnung
des (bis jetzt) "anonymen" Sparbuchs ohnehin auf meinen Namen läuft
(vgl § 31 BWG), oder?

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
mail to: mapako69 *Klammeraffe* gmx.at

P.S.: I am very sorry about my OjE-posting!

[Florian Burger]

Post by Markus Konstantineas
Folgendes Problem hat sich ergeben, das so manchem von Euch
Vorige Woche wollte ich auf meinem Sparbuch eine Transaktion
vornehmen. Dies scheiterte aber daran, dass ich mein Losungswort
partout nicht mehr weiss und auch verabsäumt habe, zu notieren. :-(
Wie komme ich nun ans Geld ran bzw. wie kann ich verfügen?
(Ach ja, es ist noch nicht legitimiert. Das wollte ich in dem
Zusammenhang
gleich miterledigen bzw. muss man das jetzt sowieso.)
Wenn ich es recht sehe, müsste diesfalls der Nachweis meiner
Identität (Ausweis) gem. § 31 BWG genügen, zumal die Bezeichnung
des (bis jetzt) "anonymen" Sparbuchs ohnehin auf meinen Namen läuft
(vgl § 31 BWG), oder?

Sehe ich nicht so, denn die bisherige Legitimation erfolgte über Vorlage
des Sparbuches *und* Nennung des Losungswortes.

Hier müsste das Sparbuch wohl für kraftlos erklärt werden. Leider ein
ziemlicher Aufwand (ua Wartefristen udn Aufgebotsedikt im Amtsblatt zur
Wiener Zeitung). Wenn auf dem Sparbuch genügend liegt, kann sich's aber
rentieren. Genaueres regelt das Kraftloserklärungsgesetz 1951.

Florian

[Georg Klein II]

Sehe ich nicht so, denn die bisherige Legitimation erfolgte ¸ber Vorlage
des Sparbuches *und* Nennung des Losungswortes.

Abgesehen von der Rechtslage: meine Erfahrung ist, dass jemand, der mit
einem Sparbuch bei einer Bank auftaucht und das Eigentum am Sparbuch
plausibel machen kann, ausreichend Versuche und eventuell auch Andeutungen
bekommt, die ihm helfen sich selbst wieder an das Losungswort zu erinnern.

Ich würde hingehen und offen das Problem schildern. Wenn die Bezeichnung
des Sparbuchs ident mit dem eigenen Namen ist, wer soll da etwas Böses
vermuten?

Freundliche Grüße
Georg Klein

[Markus Konstantineas]

Post by Georg Klein II
Ich würde hingehen und offen das Problem schildern. Wenn die

Bezeichnung

Post by Georg Klein II
des Sparbuchs ident mit dem eigenen Namen ist, wer soll da etwas Böses
vermuten?

Ich werde es heute nochmal probieren. Aber letzte Woche musste ich
einfach unverrichteter Dinge wieder abziehen.
"Tut leid, geht nicht ..."
Heute werde ich ihnen mal §31 Abs 3 BWG
("... Losungswort anzugeben ... nicht imstande ist ...
Verfügungsrecht über die Spareinlage nachzuweisen.")
unter den Rüffel reiben und dann weitersehen.

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
mail to: mapako69 *Klammeraffe* gmx.at

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[Markus Konstantineas]

Hi!

Post by Markus Konstantineas

Post by Georg Klein II
Ich würde hingehen und offen das Problem schildern. Wenn die

Bezeichnung

Post by Georg Klein II
des Sparbuchs ident mit dem eigenen Namen ist, wer soll da etwas

Böses

Post by Georg Klein II
vermuten?

Ich werde es heute nochmal probieren. Aber letzte Woche musste ich
einfach unverrichteter Dinge wieder abziehen.
"Tut leid, geht nicht ..."
Heute werde ich ihnen mal §31 Abs 3 BWG
("... Losungswort anzugeben ... nicht imstande ist ...
Verfügungsrecht über die Spareinlage nachzuweisen.")
unter den Rüffel reiben und dann weitersehen.

Zwischenstand: Ich bin richtig sauer. Offenbar ist eine harte
Konfrontation
zu erwarten. Die Bank hat sich als nicht sehr "hilfsbereit" erwiesen,
d.h. auch auf meinen Verweis auf die Bezeichnung meinte die
Angestellte
nur achselzuckend, dass das nach alter Rechtslage (bzw. vor der
Legitimation)
irgendein Name sein konnte (jetzt darf es nur der des Legitimierers
sein).
Auf gut Deutsch: Da könnt' ja jeder kommen. Vielleicht ist jemandem
nur
zufällig mein Name eingefallen, das beweist noch gar nix.

Die wollen wohl ein Körberlgeld machen. Was mit den alten Mutterln,
die plötzlich ihr altes Sparbuch finden und dann sich nicht mehr ans
Losungswort
erinnern können? Dürfen die dann alle der Bank das Geld "schenken"
(im nicht juristischen Sinne, versteht sich) ?!

Wie auch immer. Ich schaute eben im RIS die Rechtslage von früher
nach.
So war auch seit 1994 im §31 BWG nichts anderes geregelt, d.h.
Verfügungsrecht konnte auch damals anders als mit dem Losungswort
nachgewiesen werden.
Nur meint die Bank halt, wie oben beschrieben, es ist halt ein
anonymes
Sparbuch und die Bezeichnung beweist noch gar nix!

Soll ich wohl ggf. den VKI darauf ansetzen?!

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
mail to: mapako69 *Klammeraffe* gmx.at

P.S.: I am very sorry about my OjE-posting!

[Hannes Haidvogel]

Post by Markus Konstantineas
Zwischenstand: Ich bin richtig sauer. Offenbar ist eine harte
Konfrontation
zu erwarten. Die Bank hat sich als nicht sehr "hilfsbereit" erwiesen,
d.h. auch auf meinen Verweis auf die Bezeichnung meinte die
Angestellte
nur achselzuckend, dass das nach alter Rechtslage (bzw. vor der
Legitimation)
irgendein Name sein konnte (jetzt darf es nur der des Legitimierers
sein).
Auf gut Deutsch: Da könnt' ja jeder kommen. Vielleicht ist jemandem
nur
zufällig mein Name eingefallen, das beweist noch gar nix.
Die wollen wohl ein Körberlgeld machen. Was mit den alten Mutterln,
die plötzlich ihr altes Sparbuch finden und dann sich nicht mehr ans
Losungswort
erinnern können? Dürfen die dann alle der Bank das Geld "schenken"
(im nicht juristischen Sinne, versteht sich) ?!
Wie auch immer. Ich schaute eben im RIS die Rechtslage von früher
nach.
So war auch seit 1994 im §31 BWG nichts anderes geregelt, d.h.
Verfügungsrecht konnte auch damals anders als mit dem Losungswort
nachgewiesen werden.
Nur meint die Bank halt, wie oben beschrieben, es ist halt ein
anonymes
Sparbuch und die Bezeichnung beweist noch gar nix!
Soll ich wohl ggf. den VKI darauf ansetzen?!

Nein, du musst zu GEricht gehen, da gibt es ein Verfahren, das
Sparbuch wird irgendwie ausgeschrieben oder so und wenn sich innerhalb
einer gewissen Frist niemand meldet, der Anspruch auf das Sparbuch
hat, wird es dir in irgendeiner Form zugeeignet und die Bank muss
auszahlen. Frag mich aber nicht nach der genauen Formalität, sondern
versuch es am Amtstag bei Gericht zu erfahren.

Liebe Grüße
Hannes

[Markus Konstantineas]

Post by Hannes Haidvogel
Nein, du musst zu GEricht gehen, da gibt es ein Verfahren, das
Sparbuch wird irgendwie ausgeschrieben oder so

...

Was Du meinst ist das hierorts bereits angesprochene
Kraftloserklärungsverfahren. Dauert lange, kostet sicher einiges,
sodass es das Guthaben vom Sparbuch sicher "auffrisst", es sich
also vermutlich nicht auszahlt.

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
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P.S.: I am very sorry about my OjE-posting!

[Michael Pronay]

Post by Markus Konstantineas
Was Du meinst ist das hierorts bereits angesprochene
Kraftloserklärungsverfahren. Dauert lange, kostet sicher einiges,
sodass es das Guthaben vom Sparbuch sicher "auffrisst", es sich
also vermutlich nicht auszahlt.

Da bereichert sich aber mitnichten die Bank (wie Du meintest),
sondern der Ärar.

Ist aber im Endeffekt wurscht, weil's Dich auf jeden Fall trifft.

M.

[Ingmar Greil]

Post by Markus Konstantineas
Was Du meinst ist das hierorts bereits angesprochene
Kraftloserklärungsverfahren. Dauert lange,

rd. ein Jahr, IIRC.

Post by Markus Konstantineas
kostet sicher einiges, sodass es das Guthaben vom Sparbuch sicher
"auffrisst", es sich also vermutlich nicht auszahlt.

So schlimm ist es nicht, das Teuerste daran sind die zwei (?) Anziegen
in der Wr. Zeitung.

Ingmar

[Ingmar Greil]

Nein, du musst zu Gericht gehen, da gibt es ein Verfahren,

Kraftloserklärungsverfahren.

das Sparbuch wird irgendwie ausgeschrieben oder so

In der Wr. Zeitung, IIRC.

Ingmar

[Markus Konstantineas]

Guten Morgen!

Post by Markus Konstantineas

Nein, du musst zu Gericht gehen, da gibt es ein Verfahren,

Kraftloserklärungsverfahren.

das Sparbuch wird irgendwie ausgeschrieben oder so

In der Wr. Zeitung, IIRC.

correctly remembered

zur Info (wie sie leider in anderen causae
viel zu selten hierorts erfolgt ... ) :
Ich hatte mich schon auf Konfrontation eingerichtet
und die Angelegenheit war schon am halben Weg
zur Rechtsabteilung der Bank als ich durch
Hilfestellung dann haarscharf doch noch
das Losungswort "erraten" konnte.
Die Sache ist somit gegessen.
Im Übrigen habe ich es jetzt auf ein Rektapapier
(Namenssparbuch, Typ 2) umwandeln lassen, damit
kann eine solche Problematik nicht mehr auftreten. ;-)

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
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P.S.: I am very sorry about my OjE-posting!

[Alexander Wunderer]

Post by Markus Konstantineas
Im Übrigen habe ich es jetzt auf ein Rektapapier
(Namenssparbuch, Typ 2) umwandeln lassen, damit
kann eine solche Problematik nicht mehr auftreten. ;-)

Bei derselben Bank? Ich dachte durch (beinahe) Schaden wird man klug?


Alexander

[Markus Konstantineas]

Hi!

Post by Florian Burger
Sehe ich nicht so, denn die bisherige Legitimation erfolgte über Vorlage
des Sparbuches *und* Nennung des Losungswortes.

schon, aber im BWG idgF kann gem. §31 die Legitimation auch über
den Namen erfolgen, sofern dieser als Bezeichnung gewählt worden ist
(und ein anderer Name ist ja nicht zuzulassen).

Post by Florian Burger
Hier müsste das Sparbuch wohl für kraftlos erklärt werden.

Das war auch mein erster Gedanke und darum schaute ich da
mal rein. (ist übrigens interessanterweise im HGB-Kodex enthalten
;-) )

Wenn ich es recht sehe, kommt das Gesetz aber nur zur Anwendung,
wenn ich das Sparbuch vorher kopiere und danach natürlich
versehentlich
;-) im WC versenke oder so.

Post by Florian Burger
Leider ein
ziemlicher Aufwand

Genau darum will ich es auch nach Möglichkeit nicht so machen.

Post by Florian Burger
Wenn auf dem Sparbuch genügend liegt, kann sich's aber
rentieren.

Naja. Weit hupfen tut man damit sicher nicht, aber zum
"Verzichten" ist es mir auch zu schade (zu viel).

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
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[thomas.foltyn]

Hallo,

ich glaube die Bank hat recht. Leider.
In den alten Sparbüchern ist die Bezeichnung tatsächlich eine willkürliche.
Du hast als Sparbuchbezeichnung zwar Deinen Namen eintragen lassen, aber man
hätte genausogut "Österreich" oder irgendeinen anderen Begriff wählen
können, daher ist das Vorgehen der Bank formalrechtlich mW korrekt, wenn
auch nicht kundenfreundlich. Dazu muss man auch wissen dass Sparbücher wie
Deines wertpapierrechtlich KEINE Namenssparbücher sind, sondern
Überbringersparbücher mit Losungswort, d.h. jeder der kommt und das
Losungwort kennt, bekommt das Geld. Der Name ist unerheblich und ist der
Bank auch nicht bekannt.
Das die Bank so streng ist hängt auch mit der Legimitierungspflicht
zusammen. Beim Legitimierungsvorgang kannst Du ja den rechtlichen Status des
Buchs wieder verändern (zb Losungswort, Namenssparbuch, etc.)daher will man
scheinbar ganz sichergehen, dass Du der Berechtigte bist.

Thomas

[Florian Burger]

Post by Markus Konstantineas

Post by Florian Burger
Sehe ich nicht so, denn die bisherige Legitimation erfolgte über
Vorlage des Sparbuches *und* Nennung des Losungswortes.

schon, aber im BWG idgF kann gem. §31 die Legitimation auch über
den Namen erfolgen, sofern dieser als Bezeichnung gewählt worden ist
(und ein anderer Name ist ja nicht zuzulassen).

Wie du selbst geschrieben hast, handelt es sich um ein anonymes (nicht
legitimiertes) Sparbuch. Nur weil die Bezeichnung des Sparbuches
"zufällig" mit deinem Namen ident ist, heißt das noch lange nicht, dass
das Sparbuch dir gehört. Die Bezeichnung des Sparbuches ist willkürlich,
das Sparbuch selbst ein Inhaberwertpapier. Ich fürchte, dir wird es
nicht gelingen, dein Verfügungsrecht über das Sparbuch *nachzuweisen*,
wie es § 31 Abs 3 BWG verlangt.

Florian

[Markus Konstantineas]

Hi!

Post by Florian Burger
Wie du selbst geschrieben hast, handelt es sich um ein anonymes (nicht
legitimiertes) Sparbuch. Nur weil die Bezeichnung des Sparbuches
"zufällig" mit deinem Namen ident ist, heißt das noch lange nicht, dass
das Sparbuch dir gehört. Die Bezeichnung des Sparbuches ist

willkürlich,

Post by Florian Burger
das Sparbuch selbst ein Inhaberwertpapier.

Jaja, ich weiss. Aber ich BIN ja der Inhaber.
Das Problem ist der Vorbehalt des Losungswortes.

Post by Florian Burger
Ich fürchte, dir wird es
nicht gelingen, dein Verfügungsrecht über das Sparbuch

*nachzuweisen*,

Post by Florian Burger
wie es § 31 Abs 3 BWG verlangt.

fürchte ich mittlerweile auch,
§ 31 Abs 3 BWG in der Fassung vor 1.11.2000 schränkte
tatsächlich die Bezeichnung auf Namen nicht auf die Identität
des Sparbuchanlegers an.
Judikatur gibt es auch keine hinsichtlich dessen, wie
der Wortlaut "... Losungswort anzugeben ... nicht imstande ist ...
Verfügungsrecht über die Spareinlage nachzuweisen."
in § 31 Abs 3 BWG zu interpretieren ist.
(Es gibt lediglich einen Erb-Fall, der aber auf diese
Problematik nicht näher eingeht, zumal der gegenständliche
Erbe das Sparbuch dort gar nicht innehatte, hier also für
meine Problematik keine Anwendung findet.)

--
nette Grüße
Markus Konstantineas
mail to: mapako69 *Klammeraffe* gmx.at

P.S.: I am very sorry about my OjE-posting!