Schummeln strafbar?

[Katharina Fuhrmann]

Hi Leute!

Am Montag habe ich meine Chirurgieprüfung (GsD erfolgreich) hinter mich
gebracht. Dabei wurde versucht eine Kandidatin (nicht mir) zu helfen. Es
blieb beim Versuch, weil sie erstens eh nicht wiff genug war, die Hilfe
zu erkennen und zweitens der Prüfer das zufällig mitbekommen hat. Er hat
dann dementsprechend rumgetobt und was von "das ist gerichtlich
verfolgbar und Sie können ins Gefängnis kommen, alle beide! Das ist
schließlich eine STAATSPRÜFUNG!" rumgezetert.
Abgesehen davon, daß es eine Teildiplomprüfung ist und ich nicht glaube,
daß ein Gericht jemanden verfolgt (stell mir grad bildlich einen
Gerichtssaal hinter wem herrennen vor :-) ),würde mich doch
interessieren, ob da tatsächlich irgendeine Straftat oder ein
Verwaltungsdelikt begangen wurde, was im Gefängnis enden kann. Ich glaub
das nämlich irgendwie nicht so ganz, lasse mich aber gern eines besseren
belehren.
Daß dies sowieso zu 99,9% nicht angezeigt wird, sondern maximal mit
Rausschmiss des Kandidaten und/oder des Einsagers endet, steht auf einem
anderen Blatt.

Kathi (die keine Hilfe brauchte und ein Gut bekommen hat)

[Ingmar Greil]

Es blieb beim Versuch, weil sie erstens eh nicht wiff

Wiff? Ahso, vif :-) [0]

Abgesehen davon, daß es eine Teildiplomprüfung ist und ich nicht
glaube, daß ein Gericht jemanden verfolgt (stell mir grad bildlich
einen Gerichtssaal hinter wem herrennen vor :-)

Naja, gerichtlich verfolgbar heißt doch "mit Hilfe des Gerichts" ...

Ich glaub das nämlich irgendwie nicht so ganz, lasse mich aber gern
eines besseren belehren.

Naja, "Betrug", § 146, eignet sich idR nicht, weil es durch das
Verhalten des Getäuschten nicht zu einer "unrechtmäßigen Bereicherung"
kommt.

Und auch "Täuschung", § 108, ist wohl nicht einschlägig, da dem
Getäuschten dadurch nicht "absichtlich" "in seinen Rechten" ein
Schaden zugefügt wird.

Ob sich dazu im Hochschulrecht noch was findet, müsste man
recherchieren.

Ingmar

[0] Sorry, kein Spellingflame

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ingmar Greil
Ob sich dazu im Hochschulrecht noch was findet, müsste man
recherchieren.

Aus meiner Assistenenzeit habe ich vage etwas von wegen "darf
nicht bewertet werden" in Verbindung mit dem Verbrauch eines
der zulaessigen Antritte im Kopf, wobei das a) auch nicht immer
mit Paragraphen hinterlegte Weisungen waren und diese sich b)
haeufig geaendert haben. Haftstrafe ist aber ganz sicher keine
zu befuerchten :-)

Servus,
Stefan

[Helmut Gaishauser]

Post by Ingmar Greil
Naja, "Betrug", § 146, eignet sich idR nicht, weil es durch das
Verhalten des Getäuschten nicht zu einer "unrechtmäßigen Bereicherung"
kommt.

IANAL, aber könnte nicht argumentiert werden, dass man sich durch das
Schummeln unrechtmäßig des Diploms bereichert hat und dieses ja im
Berufsleben einen Mehrwert ggü. Nicht-Diplominhabern darstellt?

cheers
hELMUT

[Ingmar Greil]

Post by Helmut Gaishauser

Post by Ingmar Greil
Naja, "Betrug", § 146, eignet sich idR nicht, weil es durch das
Verhalten des Getäuschten nicht zu einer "unrechtmäßigen Bereicherung"
kommt.

IANAL, aber könnte nicht argumentiert werden, dass man sich durch das
Schummeln unrechtmäßig des Diploms bereichert hat und dieses ja im
Berufsleben einen Mehrwert ggü. Nicht-Diplominhabern darstellt?

Weit hergeholt, aber sei's drum: Die unrechtmäßige Bereicherung muss
aber regelmäßig mit einer Schädigung des Betrogenen verbunden sein;
eine Bereicherung auf Kosten des Opfers, sozusagen, und davon kann man
nun wirklich nicht sprechen.

Ingmar

[Martin Kaffanke]

Post by Ingmar Greil
Weit hergeholt, aber sei's drum: Die unrechtmäßige Bereicherung muss
aber regelmäßig mit einer Schädigung des Betrogenen verbunden sein;
eine Bereicherung auf Kosten des Opfers, sozusagen, und davon kann man
nun wirklich nicht sprechen.

Naja, aber wenn man Kompetenzen vortäuscht, die man nicht besitzt um
einen Beruf auszuüben den man nicht beherrscht, dann wird doch daraus in
nächster Folge Schaden entstehen. Also kann man erst dann auf
Schadensersatz klagen?

Martin

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Martin Kaffanke

Die unrechtmäßige Bereicherung muss aber regelmäßig mit einer
Schädigung des Betrogenen verbunden sein;

Naja, aber wenn man Kompetenzen vortäuscht, die man nicht besitzt um
einen Beruf auszuüben den man nicht beherrscht, dann wird doch daraus
in nächster Folge Schaden entstehen.

Wem?

Post by Martin Kaffanke
Also kann man erst dann auf Schadensersatz klagen?

Jedenfalls nicht der Pruefer.

Servus,
Stefan

[Ingmar Greil]

Post by Martin Kaffanke
Naja, aber wenn man Kompetenzen vortäuscht, die man nicht besitzt um
einen Beruf auszuüben den man nicht beherrscht, dann wird doch daraus in
nächster Folge Schaden entstehen.

Nicht zwangläufig. Wenn ein Student bei einer Prüfung schummelt macht
das ja seine Ausbildung oder seinen Abschluss nicht ungültig. Und dass
hier quasi zwangsläufig Schden entsteht, folgt daraus schon überhaupt
nicht.

Post by Martin Kaffanke
Also kann man erst dann auf Schadensersatz klagen?

Schadenersatz (Zivilrecht) hat mit Strafrecht nichts zu tun. Aber noch
einmal, § 146 StGB:

| Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten sich ...
| unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Täuschung über Tatsachen
| zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung verleitet, die diesen
| oder einen anderen am Vermögen schädigt, ist ... zu bestrafen.

Also: Vorsatz sich unrechtmäßig zu bereichern, Täuschung über
Tatsachen, Vermögensschaden beim Getäuschten oder einem Dritten.
Insgesamt IMO nicht einschlägig.

Ingmar

[Werner Tann]

Post by Ingmar Greil
Also: Vorsatz sich unrechtmäßig zu bereichern, Täuschung über
Tatsachen, Vermögensschaden beim Getäuschten oder einem Dritten.
Insgesamt IMO nicht einschlägig.

Analog offenbar auch bei abgeschriebenen Dissertationen, selbst wenn
es gelingt, dem Kerl das Abkupfern exakt nachzuweisen ...?

Erstaunlich, was in Österreich alles verboten ist, so etwas aber
rechtlich gesehen keinen Betrug darstellt. Wenn ich eine 17jährige ins
Theater einlade und wir dann in der Kiste landen, stehe ich mit einem
Fuß im Häfn (§ 207b). Wenn ich mir den Doktortitel ergaunere, habe ich
außer Streß mit der Uni nichts zu befürchten.

[Katharina Fuhrmann]

Post by Werner Tann

Post by Ingmar Greil
Also: Vorsatz sich unrechtmäßig zu bereichern, Täuschung über
Tatsachen, Vermögensschaden beim Getäuschten oder einem Dritten.
Insgesamt IMO nicht einschlägig.

Analog offenbar auch bei abgeschriebenen Dissertationen, selbst wenn
es gelingt, dem Kerl das Abkupfern exakt nachzuweisen ...?
Erstaunlich, was in Österreich alles verboten ist, so etwas aber
rechtlich gesehen keinen Betrug darstellt. Wenn ich eine 17jährige ins
Theater einlade und wir dann in der Kiste landen, stehe ich mit einem
Fuß im Häfn (§ 207b). Wenn ich mir den Doktortitel ergaunere, habe ich
außer Streß mit der Uni nichts zu befürchten.

Naja, unter "Doktortitel ergaunern" verstehe ich schon was anderes, als
sich bei einer Prüfung einmal einsagen zu lassen.
Eine Diss komplett zu kopieren ist sicherlich was anderes, aber wenn man
da beim Einsagen oder schummeln beginnt, ist wohl fast jeder Doktortitel
"ergaunert", denn ich kenn fast keinen, der zu Schulzeiten nie einen
Schummler geschrieben, abgeschrieben oder sich einsagen hat lassen. Und
wenn schon der Unizugang "ergaunert" ist, ist das ja wohl auch
entscheidend, oder? :-)
Aber irgendwie betrifft das jetzt selbst bei strengster Auslegung nur
den, dem eingesagt wurde. Was ist denn mit dem Einsager? Der Prof hat
definitiv BEIDE gemeint. Wär das dann "Beihilfe zum Betrug"? Gibts das
überhaupt? :-)

Naja, irgendwie muß ich noch immer über die Androhung lächeln. Die
größte Gefahr war wohl der Rausschmiss aus der Prüfung. Was der
Kandidatin eh passiert ist, da sie die versuchte Einsagerei nicht
verstanden hat und nichts wußte...

Kathi (die die auch rasseln hätte lassen)

[Werner Tann]

Post by Katharina Fuhrmann
Naja, unter "Doktortitel ergaunern" verstehe ich schon was anderes, als
sich bei einer Prüfung einmal einsagen zu lassen.
Eine Diss komplett zu kopieren ist sicherlich was anderes, aber wenn man

Ja, aber gemeinsam ist beidem die strafrechtliche Nichtrelevanz. Das
meinte ich.

Post by Katharina Fuhrmann
da beim Einsagen oder schummeln beginnt, ist wohl fast jeder Doktortitel
"ergaunert", denn ich kenn fast keinen, der zu Schulzeiten nie einen
Schummler geschrieben, abgeschrieben oder sich einsagen hat lassen. Und

Andere Baustelle. Du sprachst von einer "staatlichen" Prüfung, damit
ist eine x-beliebige Mathe-Schularbeit nicht vergleichbar. Sehr wohl
fände ich es angebracht, Maturaschwindeleien im Strafrecht
aufzunehmen. Manche mag es abschrecken, wenn ihnen beim Erwischtwerden
zig Sozialstunden im Altersheim ö. ä. drohen.

Bei wichtigen (End-)Prüfungen zu tricksen, macht diese Prüfungen zur
Farce und entwertet sie de facto. Verschärft wird die Problematik
durch die moderne Technik, die zum Schummeln eingesetzt wird. Wenn man
bei Prüfungen nicht überwachen will oder kann und Schwindeln nicht
sanktioniert, sollte man Endprüfungen gleich durch den permanenten
Prüfungscharakter der Lehrveranstaltungen ersetzen.

Post by Katharina Fuhrmann
den, dem eingesagt wurde. Was ist denn mit dem Einsager? Der Prof hat
definitiv BEIDE gemeint. Wär das dann "Beihilfe zum Betrug"? Gibts das
überhaupt? :-)

Betrug ist es wie gesagt nicht. Ein Problem beim "Einsagen" ist, daß
man schwer nachweisen kann, ob der, dem eingesagt wird, das überhaupt
veranlaßt hat, wonach jedenfalls der Einsager zu bestrafen wäre - wenn
es da Gesetze gäbe - aber nicht zwingend auch der Prüfling. Unklar ist
ja auch, wenn A zu B was rüberflüstert, ob A fragt oder antwortet (und
der Prüfer von der Frage nichts mitbekommen hat).

Eindeutig wäre, wenn der Prüfling selber schummelt und ihm das durch
sein technisches Spielzeug bzw. Schummelzettel nachgewiesen wird.

Post by Katharina Fuhrmann
Naja, irgendwie muß ich noch immer über die Androhung lächeln. Die

Natürlich ist es lächerlich, andererseits wurde immerhin eine für den
Prüfling und den Einsager emotional recht unangenehme Situation
geschaffen. Und vielleicht trauen die sich das ja kein zweitesmal im
Leben. :-) Von der Schule scheinen sie laute Worte nicht gewohnt zu
sein bei so etwas, dann war's für sie hier das erstemal.

[Ingmar Greil]

Sehr wohl fände ich es angebracht, Maturaschwindeleien im
Strafrecht aufzunehmen.

Sorry, ich nicht. Wie gesagt, Strafrecht sollte man für schwerwiegende
Fälle reservieren.

Ingmar

[Katharina Fuhrmann]

Post by Werner Tann

Post by Katharina Fuhrmann
Naja, unter "Doktortitel ergaunern" verstehe ich schon was anderes, als
sich bei einer Prüfung einmal einsagen zu lassen.
Eine Diss komplett zu kopieren ist sicherlich was anderes, aber wenn man

Ja, aber gemeinsam ist beidem die strafrechtliche Nichtrelevanz. Das
meinte ich.

Wobei dir bei der Diss der Doktortitel aberkannt werden kann und dann
ist das ganze schon ein wenig haariger, wenn du dir z.B. auf Grund
deiner "Sachkenntnis", bewiesen durch deine Diss zu dem Thema einen
begehrten Job ergattert hast. Aber eine schwierige Situation, da hast du
recht. Bei Vet ist das vermutlich noch eher übersichtlich, sowas
auszuschließen sollte möglich sein, zumindest im deutschsprachigen Raum,
immerhin gibts da nur eine Handvoll Unis. Aber bei einem Fach, das es an
jeder Uni gibt?

Post by Werner Tann

Post by Katharina Fuhrmann
da beim Einsagen oder schummeln beginnt, ist wohl fast jeder Doktortitel
"ergaunert", denn ich kenn fast keinen, der zu Schulzeiten nie einen
Schummler geschrieben, abgeschrieben oder sich einsagen hat lassen. Und

Andere Baustelle. Du sprachst von einer "staatlichen" Prüfung, damit
ist eine x-beliebige Mathe-Schularbeit nicht vergleichbar.

Sicher? Wennst die Schularbeit verbockt hättest, wäre vielleicht das
Jahr verbockt gewesen und dann eventuell ein Schulabgang erfolgt und....
Ist aber schon ziemlich konstruiert, da hast du recht.

Post by Werner Tann
Sehr wohl
fände ich es angebracht, Maturaschwindeleien im Strafrecht
aufzunehmen. Manche mag es abschrecken, wenn ihnen beim Erwischtwerden
zig Sozialstunden im Altersheim ö. ä. drohen.
Bei wichtigen (End-)Prüfungen zu tricksen, macht diese Prüfungen zur
Farce und entwertet sie de facto. Verschärft wird die Problematik
durch die moderne Technik, die zum Schummeln eingesetzt wird. Wenn man
bei Prüfungen nicht überwachen will oder kann und Schwindeln nicht
sanktioniert, sollte man Endprüfungen gleich durch den permanenten
Prüfungscharakter der Lehrveranstaltungen ersetzen.

Meine ehrliche Meinung dazu?
Bei uns in der Schule (TGM) war die Matura eh eine Farce. Sicherlich
gabs Klassen, wo manche Lehrer es nicht so sahen und auch welche
durchfallen haben lassen. Aber die meisten haben es so gesehen, daß man
am Schluß auch nicht extrem hart sein braucht,wenn jemand schon 5 Jahre
in der Schule durchgehalten hat. Dafür wurde in den unteren Jahrgängen
rigoros aussortiert. IMHO wesentlich vernünftiger, als umgekehrt.
Und wie schauts im Alltag auf der Uni aus? Der gleiche Prüfer, der mit
dem Gericht gedroht hat, ist stolz drauf, daß bei ihm noch nie jemand
bei der 3. Wiederholung (und somit endgültig letzten Möglichkeit und
kommissionellen Prüfung) durchgefallen ist. Was nutzt es, streng zu
sein, wenn man es dann nicht bis am Schluß durchzieht? Ich kenn jetzt
eine, die hatte schon die zweit kommissionelle Prüfung und was ich von
der letzten gehört habe, sollte sie sich ihren Berufswunsch vielleicht
wirklich nochmal überlegen. Nicht korrekt nähen zu können ist schon ein
Armutszeugnis bei einem Arzt! Aber wer wirft die wirklich nach >5 Jahren
noch raus?

Post by Werner Tann
Betrug ist es wie gesagt nicht. Ein Problem beim "Einsagen" ist, daß
man schwer nachweisen kann, ob der, dem eingesagt wird, das überhaupt
veranlaßt hat, wonach jedenfalls der Einsager zu bestrafen wäre - wenn
es da Gesetze gäbe - aber nicht zwingend auch der Prüfling. Unklar ist
ja auch, wenn A zu B was rüberflüstert, ob A fragt oder antwortet (und
der Prüfer von der Frage nichts mitbekommen hat).

Naja, es ging um eine mündliche Prüfung und da ist es schon eindeutig,
wenn ein Prüfling nichts weiß, oder?

Post by Werner Tann
Natürlich ist es lächerlich, andererseits wurde immerhin eine für den
Prüfling und den Einsager emotional recht unangenehme Situation
geschaffen. Und vielleicht trauen die sich das ja kein zweitesmal im
Leben. :-) Von der Schule scheinen sie laute Worte nicht gewohnt zu
sein bei so etwas, dann war's für sie hier das erstemal.

Ach geh! Das glaubst doch nicht im Ernst, oder? Klingt vielleicht blöd,
aber ich hatte in der Schule noch viel mehr Bammel vor sowas! Schummeln
hab ich eigentlich erst auf der Uni gelernt, wobei ich meistens den
anderen helfe. :-) Und ned bös sein: wenn die Profs die Studenten bei
der Prüfungsvorbereitung völlig allein lassen, haben sie es nicht anders
verdient! Ich kenn da so einige, wo die Patienten verteilt werden und
dann wird man mal so eine Stunde "allein" gelassen mit den Zuschauern.
Das sind dann eher Gruppenarbeiten. :-)
Die Illusion, daß man nach dem Studium mehr kann als nur die Theorie,
hat eh keiner mehr von uns und die Praxis lernst eh erst nach dem
Studium als billiger Arbeitssklave der schon praktizierenden Kollegen...

Kathi (die nicht wüßte, wie sie sowas als Prüfer angehen würde, ist auch
alles ein Zeitproblem, manche Prüfungen dauern so schon 4-6h, auch wenn
mehrere parallel geprüft werden)

[Ingmar Greil]

Post by Katharina Fuhrmann
Bei uns in der Schule (TGM) war die Matura eh eine Farce.

Man darf es nicht zu laut sagen, aber das ist meistens der Fall. Naja,
"Farce" geht vielleicht ein bisschen zu weit, aber im Regelfall ist
die Matura der förmlich Abschluss einer längeren Ausbildung. Man wird
darauf von seinen Lehrern und Prüfern entsprechend vorbereitet, und
wenn man die Jahre davor entsprechend mitgekommen ist, ist es
regelmäßig eine Formsache. Auch wenn man natürlich nervös ist, keine
Frage, es bleibt eine kommissionelle Prüfung.

Aber da wird's jetzt OT :-)

Ingmar

[Harald Muehlboeck]

Sehr wohl fände ich es angebracht, Maturaschwindeleien im
Strafrecht aufzunehmen. Manche mag es abschrecken, wenn ihnen beim
Erwischtwerden zig Sozialstunden im Altersheim ö. ä. drohen.

Den Burschen droht das ohnehin, auch wenn sie nicht beim Schummeln
erwischt werden.

[Hans Huber]

Post by Harald Muehlboeck

Sehr wohl fände ich es angebracht, Maturaschwindeleien im
Strafrecht aufzunehmen. Manche mag es abschrecken, wenn ihnen beim
Erwischtwerden zig Sozialstunden im Altersheim ö. ä. drohen.

Den Burschen droht das ohnehin, auch wenn sie nicht beim Schummeln
erwischt werden.

Stimmt :-)
und die Mädels brauchen ja nicht zu schwindeln, sondern wählen beim
Prüfungstermin einfach passende Garderobe aus

SCNR :-)

[Ingmar Greil]

Post by Katharina Fuhrmann
Aber irgendwie betrifft das jetzt selbst bei strengster Auslegung nur
den, dem eingesagt wurde. Was ist denn mit dem Einsager? Der Prof hat
definitiv BEIDE gemeint. Wär das dann "Beihilfe zum Betrug"? Gibts das
überhaupt? :-)

Natürlich. Während der Versuch nur strafbar ist, wenn das Gesetz dies
ausdrücklich anordnet (§ 7), sind Anstiftung und Beihilfe immer
möglich:

| § 12. Nicht nur der unmittelbare Täter begeht die strafbare
| Handlung, sondern auch jeder, der einen anderen dazu bestimmt, sie
| auszuführen, oder der sonst zu ihrer Ausführung beiträgt.

Ingmar

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ingmar Greil
Während der Versuch nur strafbar ist, wenn das Gesetz dies
ausdrücklich anordnet (§ 7), sind Anstiftung und Beihilfe immer
| § 12. Nicht nur der unmittelbare Täter begeht die strafbare
| Handlung, sondern auch jeder, der einen anderen dazu bestimmt, sie
| auszuführen, oder der sonst zu ihrer Ausführung beiträgt.

Nur dann, wenn die Tat auch zur Ausfuehrung gelangt, oder auch
sonst? D.h. ist die Strafbarkeit meines Verhaltens als Anstifter
davon abhaengig, wie sich der Angestiftete in weiterer Folge
verhaelt?

Servus,
Stefan

[Ingmar Greil]

Thus spake Stefan+***@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich):

[§ 12 StGB]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

| Nicht nur der unmittelbare Täter begeht die strafbare
| Handlung, sondern auch jeder, der einen anderen dazu bestimmt, sie
| auszuführen, oder der sonst zu ihrer Ausführung beiträgt.

Nur dann, wenn die Tat auch zur Ausfuehrung gelangt, oder auch
sonst? D.h. ist die Strafbarkeit meines Verhaltens als Anstifter
davon abhaengig, wie sich der Angestiftete in weiterer Folge
verhaelt?

Na, wenn's keine Tat gibt, dann gibts höchstens "versuchte
Anstiftung", und die ist, so wie versuchte Beihilfe, nicht strafbar.

Ingmar

[David Seppi]

Post by Ingmar Greil
Natürlich. Während der Versuch nur strafbar ist, wenn das Gesetz dies
ausdrücklich anordnet (§ 7),

In § 7 geht es um vorsätzliches und fahrlässiges Handeln. Letzteres ist
nur auf ausdrückliche Anordnung des Gesetzes strafbar.
Der Versuch (§15) ist aber auch ohne ausdrückliche Anordnung strafbar.

[Ingmar Greil]

Post by David Seppi
In § 7 geht es um vorsätzliches und fahrlässiges Handeln.

Man sollte nicht blind zitieren ...

Ingmar

[Ingmar Greil]

Post by Werner Tann
Analog offenbar auch bei abgeschriebenen Dissertationen, selbst wenn
es gelingt, dem Kerl das Abkupfern exakt nachzuweisen ...?

Das ist a) doch ein bisschen ein anderes Kaliber, und b) IMO nach wie
vor nichts, wozu man unbedingt das Strafrecht braucht. Wenn jemand
einen gänzlich flaschen Titel führt, wird das Betrug sein: Der
Arbeitgeber zahlt dem "Herrn Doktor X" mehr als dem Herrn X.

Aber das nicht korrekt gekennzeichnete Zitat in der Diss? Das sollte
man der Uni überlassen. Im Extremfall wird dann der Titel eben
aberkannt.

Post by Werner Tann
Erstaunlich, was in Österreich alles verboten ist, so etwas aber
rechtlich gesehen keinen Betrug darstellt.

Man braucht die Keule des Strafrechts IMO nicht in allen Lebenslagen.

Post by Werner Tann
Wenn ich eine 17jährige ins Theater einlade und wir dann in der
Kiste landen, stehe ich mit einem Fuß im Häfn (§ 207b).

Nein. Abs 1 und 2 gelten nur für U16-Jährige, und nur wenn diese
"nicht reif genug [sind] die Bedeutung des Vorgangs einzusehen oder
nach dieser Einsicht zu handeln", bzw eine Zwangslage ausgenützt wird.

Solltest Du Abs 3 meinen, schauen wir uns den genauer an:

| (3) Wer eine Person, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet
| hat, unmittelbar durch ein Entgelt dazu verleitet, eine
| geschlechtliche Handlung ... vorzunehmen oder ... vornehmen zu lassen, ist
| ... zu bestrafen.

Das bezieht sich nur auf minderjährige Prostituierte (arg.:
"unmittelbar duch Entgelt"). Eine Einladung ins Theater fällt da
sicher nicht darunter.

Ingmar

[Werner Tann]

Post by Ingmar Greil
| (3) Wer eine Person, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet
| hat, unmittelbar durch ein Entgelt dazu verleitet, eine
| geschlechtliche Handlung ... vorzunehmen oder ... vornehmen zu lassen, ist
| ... zu bestrafen.
"unmittelbar duch Entgelt"). Eine Einladung ins Theater fällt da
sicher nicht darunter.

Das ist Deine Interpretation.
"Standard" vom 9.7.2002 (Autor Helmut Graupner, den Du kennen wirst,
Wiener Rechtsanwalt):

|"Ausnutzen mangelnder Reife" (gar durch "altersbedingte Überlegenheit")
|ist eine "Gummibestimmung" par excellence, die massive Rechtsunsicherheit
|erzeugt und in einem modernen Rechtsstaat absolut nichts verloren hat.
|Unter "Entgelt" wiederum wird nach der Definition des Strafgesetzbuches
|jede "Gegenleistung" verstanden, die in Geld bewertbar ist, was den
|Tatbestand unberechenbar macht. Darunter fällt nach dieser Definition
|auch eine Einladung zu einem teureren Abendessen, eine Kino- oder
|Theaterkarte, die Bezahlung einer Urlaubsreise und der sprichwörtliche Pelzmantel.

Liegen Dir andere Interpretationen oder entsprechende Judikatur vor?

[Ingmar Greil]

Thus spake Werner Tann <***@gmx.at>:

[§ 207b StGB]

Post by Werner Tann

Post by Ingmar Greil
| (3) Wer eine Person, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet
| hat, unmittelbar durch ein Entgelt dazu verleitet, eine
| geschlechtliche Handlung ... vorzunehmen oder ... vornehmen zu lassen, ist
| ... zu bestrafen.
"unmittelbar duch Entgelt"). Eine Einladung ins Theater fällt da
sicher nicht darunter.

Das ist Deine Interpretation.

Nein, das ist mW herrschend.

Post by Werner Tann
|"Ausnutzen mangelnder Reife" (gar durch "altersbedingte Überlegenheit")
|ist eine "Gummibestimmung" par excellence, die massive Rechtsunsicherheit
|erzeugt und in einem modernen Rechtsstaat absolut nichts verloren hat.

Da ist schon was dran. Aber das findet ausschließlich auf Personen
unter 16 Anwendung! Die im Beispiel 17-jährige Freundin ist daher
davon nicht umfasst. Wir müssen hier zwei Tatbestände auseinander
halten.

Post by Werner Tann
|Unter "Entgelt" wiederum wird nach der Definition des
|Strafgesetzbuches jede "Gegenleistung" verstanden, die in Geld
|bewertbar ist, was den Tatbestand unberechenbar macht.

Auch das ist nicht falsch. Es muss sich aber die geschlechtliche
Handlung "unmittelbar durch ein Entgelt" ergeben; es muss der
Charakter der Bezahlung im Vordergrund stehen. Diese muss natürlich
nicht notwendigerweise in Geld erfolgen, das ist schon richtig, aber
beim "Entgelt" ist der unmittelbare Gegenleistungscharacter wichtig.

Do ut des: Wenn der Deal lautet "Kinokarte gegen Sex" wird das uU
verboten sein. Wenn jemand ins Kino einlädt, und man landet nachher
eben im Bett, wohl nicht.

Post by Werner Tann
Liegen Dir andere Interpretationen oder entsprechende Judikatur vor?

Judikatur gibt es dazu noch kaum, die Bestimmung ist recht jung.
Leider gibt es dazu außer den Stenographischen Protokollen recht
wenig, weil es sich um einen Abänderungsantrag, und nicht die RV
handelt. In den Diskussionen ist jedenfalls erkennbar, dass es im Abs.
3 um das Verbot der Prostiution geht, es werden wiederholt Beispiele
aus den Medien (Kinderstrich in Rumänien, an der E 55 usw) zitiert.

Ingmar

[Markus Steiner]

Post by Ingmar Greil
Judikatur gibt es dazu noch kaum, die Bestimmung ist recht jung.
Leider gibt es dazu außer den Stenographischen Protokollen recht
wenig, weil es sich um einen Abänderungsantrag, und nicht die RV
handelt.

Ja, das ist damals leider recht schnell durchgespeitscht worden, aber
die Erläuterungen im Entschließungsantrag sind schon recht eindeutig und
weit von dem entfernt, was Dein Vorposter behauptet:

8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--
Zu Abs. 3:

Nach dem schon einleitend erwähnten, in den zuständigen Gremien der
Europäischen Union derzeit vorbereiteten Entwurf für einen
Rahmenbeschluss des Rates zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von
Kindern und der Kinderpornographie soll jedenfalls bestraft werden, wer
Geld oder sonstige Vergütungen dafür bietet, dass sich eine Person unter
achtzehn Jahren zu sexuellen Handlungen bereit findet. Damit soll den im
Erleben von Sexualität als "käuflicher Ware" liegenden Gefahren für die
sexuelle Entwicklung und dem zu befürchtenden Abgleiten in eine häufig
mit Begleitkriminalität verbundene "Szene" oder in die Prostitution
begegnet werden.

Der Begriff "Entgelt" ist im Sinne der Legaldefinition des § 74 StGB als
jede einer Bewertung in Geld zugängliche Gegenleistung zu verstehen;
immaterielle Vorteile sind daher ausgeschlossen. Durch die Wendung
"unmittelbar durch Entgelt dazu verleitet" soll zum Ausdruck gebracht
werden, dass die Zuwendung bzw. auch das bloße Anbieten einer solchen
für die Bereitschaft des Jugendlichen zum Sexualkontakt ursächlich sein
muss, m.a.W., dass der Täter das Opfer dadurch konkret zur Vornahme oder
Duldung einer geschlechtlichen Handlung bestimmt. An einer solchen
Bestimmung (Verleitung) fehlt es bei einem Geschenk im Rahmen einer
Liebesbeziehung und bei einer von der sexuellen Handlung abgekoppelten,
nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Sexualkontakt angebotenen
oder gewährten Vermögenszuwendung.

Auch hier ist auf der inneren Tatseite zumindest bedingter Vorsatz
bezüglich aller Elemente erforderlich.
(StenProt NR 110 GP XXI, S 241-242)
8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--8--

MfG,
Markus

[Ingmar Greil]

Post by Markus Steiner
Ja, das ist damals leider recht schnell durchgespeitscht worden

Richtig.

Post by Markus Steiner
Durch die Wendung "unmittelbar durch Entgelt dazu verleitet" soll
zum Ausdruck gebracht werden, dass die Zuwendung bzw. auch das
bloße Anbieten einer solchen für die Bereitschaft des Jugendlichen
zum Sexualkontakt ursächlich sein muss, m.a.W., dass der Täter das
Opfer dadurch konkret zur Vornahme oder Duldung einer
geschlechtlichen Handlung bestimmt.

Meine Rede.

Post by Markus Steiner
An einer solchen Bestimmung (Verleitung) fehlt es bei einem
Geschenk im Rahmen einer Liebesbeziehung und bei einer von der
sexuellen Handlung abgekoppelten, nicht im unmittelbaren
Zusammenhang mit dem Sexualkontakt angebotenen oder gewährten
Vermögenszuwendung.

Danke fürs Raussuchen.

Ingmar

[Michael Suda]

Post by Werner Tann

Post by Ingmar Greil

Post by Ingmar Greil
(3) Wer eine Person, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet
hat, unmittelbar durch ein Entgelt dazu verleitet, eine
geschlechtliche Handlung ... vorzunehmen oder ... vornehmen zu
lassen, ist ... zu bestrafen.

"unmittelbar duch Entgelt"). Eine Einladung ins Theater fällt da
sicher nicht darunter.

Das ist Deine Interpretation.
"Standard" vom 9.7.2002 (Autor Helmut Graupner, den Du kennen wirst,

Post by Ingmar Greil
"Ausnutzen mangelnder Reife" (gar durch "altersbedingte
Überlegenheit")
ist eine "Gummibestimmung" par excellence, die massive
Rechtsunsicherheit
erzeugt und in einem modernen Rechtsstaat absolut nichts verloren
hat.
Unter "Entgelt" wiederum wird nach der Definition des
Strafgesetzbuches
jede "Gegenleistung" verstanden, die in Geld bewertbar ist, was den
Tatbestand unberechenbar macht. Darunter fällt nach dieser
Definition
auch eine Einladung zu einem teureren Abendessen, eine Kino- oder
Theaterkarte, die Bezahlung einer Urlaubsreise und der
sprichwörtliche Pelzmantel.

Liegen Dir andere Interpretationen

Ohne hier ein Plädoyer "pro § 207b StGB" halten zu wollen, lässt sich
Dr. Graupners rechtspolitisch geprägte Kritik hinsichtlich § 207b Abs
3 StGB m.E. doch an Hand des Gesetzeswortlauts widerlegen.
Wie Ingmar Greil schon treffend dargelegt hat: Dieser Tatbestand
erfordert, dass ein(e) Minderjährige(r) " _unmittelbar_ durch ein
Entgelt" zu einer geschlechtlichen Handlung _verleitet_ wird.
Also: 1. das Entgelt muss unmittelbar und in direktem Konnex zum Sex
stehen ("Schatzi, bl*** mir einen, dann lad' ich dich ins Theater
ein!"). Es muss sich, um eine Parallele zum Zivilrecht zu ziehen, um
ein synallagmatisches "Quasi-Geschäft" nach dem Prinzip "do ut des"
("Ich gebe, damit du gibst") handeln. Eine Theatereinladung mit dem
Hintergedanken, mit "Schatzi" (17 Jahre) nachher in der Hapf'n zu
landen, ist m.E. klar nicht tatbeständlich. 2. Die Person muss
_verleitet_ werden, also kausal durch das Entgelt dazu gebracht
werden, eine geschlechtliche Handlung vorzunehmen oder zu dulden. Das
setzt tatbestandsmäßig voraus, dass die minderjährige Person, etwa
wegen einer finanziellen Notlage aber wohl auch wegen der
vielzitierten "mangelnden Reife", beeinflussbar ist. Ist "Schatzi" im
Beispielsfall eine selbstbewusste, sexuell aktive Siebzehnjährige mit
eigenem Einkommen, die halt nicht nein sagt, wenn sie von einem Mann,
der eindeutige Absichten hat, was geschenkt kriegt, kann man als
Staatsanwalt dieses Tatbestandselement wohl abhaken und den Fall zu
den Akten legen. § 207b StGB ist insgesamt eine Strafbestimmung, die
ihrem Ziel und Zweck nach _beeinflussbare_ Personen vor "Verführung"
(oder was man halt so nennt) schützen soll, keine Strafbestimmung zur
Verpönung der Prostitution Jugendlicher.

Post by Werner Tann
oder entsprechende Judikatur vor?

[Rest gekürzt]

Tipp mal "StGB §207b Abs3" hier http://www.ris.bka.gv.at/jus/ ein.
Ergebnis: Hamma ned!
Ich würde also sagen: diese Bestimmung wird von den StAs nur sehr
zurückhaltend zur Anwendung gebracht und wahrscheinlich restriktiv
ausgelegt.

[Werner Tann]

[...] § 207b StGB ist insgesamt eine Strafbestimmung, die
ihrem Ziel und Zweck nach _beeinflussbare_ Personen vor "Verführung"
(oder was man halt so nennt) schützen soll, keine Strafbestimmung zur
Verpönung der Prostitution Jugendlicher.

Das sehe ich auch so. Ingmar scheint das anders zu sehen, und auch im
Entschließungsantrag, den Markus zitiert, steht etwas von
Prostitution.

Auch weiß ich als Nichtjurist nicht, inwieweit Entschließungsanträge
... hm, wie sage ich das juristisch? - den Gesetzestext ändern,
ergänzen, gültig kommentieren. Kann hinten nicht gänzlich anderes
rauskommen, als das, was man vorne vorhatte?

Ich würde also sagen: diese Bestimmung wird von den StAs nur sehr
zurückhaltend zur Anwendung gebracht und wahrscheinlich restriktiv
ausgelegt.

Aha, danke.
Dazu passend, jedoch wieder zur Prostitution i.e.S.:
Diese anscheinend restriktive Auslegung entspricht einer Bemerkung
eines Wiener Polizisten in einer TV-Sendung vor ein paar Monaten, der
sinngemäß sagte, man bringe minderjährige Prostituierte zur Anzeige,
deren Freier aber kaum, denn ob ein Mädchen 16, 17 oder 18 ist, das
könne der nicht sehen, und es sei faktisch unmöglich, ihm
nachzuweisen, daß er von ihrer Minderjährigkeit gewußt hat.

[Ingmar Greil]

[...] § 207b StGB ist insgesamt eine Strafbestimmung, die
ihrem Ziel und Zweck nach _beeinflussbare_ Personen vor "Verführung"
(oder was man halt so nennt) schützen soll, keine Strafbestimmung zur
Verpönung der Prostitution Jugendlicher.

Das sehe ich auch so. Ingmar scheint das anders zu sehen ...

Hm. Wie gerade erwähnt, soll ja Ed Fagan ua nach dieser Bestimmung der
Przess gemacht werden. Gerade Prostituierte, die also sexuelle
Dienstleistungen gegen Entgelt anbieten, muss man wohl schwerlich erst
dazu "verführen."

Wir sind uns aber wohl einig, dass der Fall "Ich gehe mit einer
17-Jährigen ins Theater, anschließend ins Bett" den TB des 207 b nicht
erfüllt?

und auch im Entschließungsantrag, den Markus zitiert, steht etwas
von Prostitution.

Ja.

Auch weiß ich als Nichtjurist nicht, inwieweit Entschließungsanträge
... hm, wie sage ich das juristisch? - den Gesetzestext ändern,
ergänzen, gültig kommentieren. Kann hinten nicht gänzlich anderes
rauskommen, als das, was man vorne vorhatte?

Eigentlich nicht. Der Gesetzgeber denkt sich ja etwas dabei.
Normalerwesie ist es eine Regierungsvorlage, da gibt es erläuternde
Bemerkungen, die bei der Auslgeung helfen. Hier handelt es sich um
einen Initiativantrag, der also erst im Parlament dazugekommen ist,
hier ist das also nicht so ausführlich begründet.

Ich bin nicht überzeugt, dass man nicht doch auch die Prostitution
Minderjähriger pönalisieren wollten, besonders klar ist die Bestimmung
insgesamt aber leider nicht.

Diese anscheinend restriktive Auslegung entspricht einer Bemerkung
eines Wiener Polizisten in einer TV-Sendung vor ein paar Monaten, der
sinngemäß sagte, man bringe minderjährige Prostituierte zur Anzeige,
deren Freier aber kaum, denn ob ein Mädchen 16, 17 oder 18 ist, das
könne der nicht sehen, und es sei faktisch unmöglich, ihm
nachzuweisen, daß er von ihrer Minderjährigkeit gewußt hat.

Umgekehrt bleibt aber außer ev. eine Verwaltungsübertretung idR nicht
viel übrig. Jedenfalls kein Fall fürst StGB.

Ingmar

[Michael Suda]

Post by Werner Tann

[...] § 207b StGB ist insgesamt eine Strafbestimmung, die
ihrem Ziel und Zweck nach _beeinflussbare_ Personen vor
"Verführung"
(oder was man halt so nennt) schützen soll, keine Strafbestimmung zur
Verpönung der Prostitution Jugendlicher.

Das sehe ich auch so. Ingmar scheint das anders zu sehen, und auch im
Entschließungsantrag, den Markus zitiert, steht etwas von
Prostitution.

[Rest gekürzt]

Da berufe ich mich mal nicht auf die Materialien sondern auf den VfGH,
der kürzlich (wenn auch nur als obiter dictum) Folgendes von sich
hören ließ:

"Der Tatbestand des § 209 StGB (der sexuelle Handlungen über
19-jähriger männlicher Personen mit unter 18-jährigen männlichen
Personen pönalisierte) wurde - nach seiner (unter Fristsetzung bis 28.
Februar 2003 erfolgten) Aufhebung mit Erkenntnis des
Verfassungsgerichtshofes vom 21. Juni 2002, G 6/02, (VfSlg. 16.565/02)
wegen Unsachlichkeit der Regelung - durch das StRÄG 2002, BGBl. I Nr.
134/2002, beseitigt; gleichzeitig wurde die (geschlechtsneutral
gefasste, auf den Schutz Jugendlicher mit _eingeschränkter_ sexueller
_Selbstbestimmungsfähigkeit_ abstellende) Nachfolgebestimmung des §
207b
StGB (Sexueller Missbrauch von Jugendlichen) geschaffen." (VfGH,
Erkenntnis vom 4. Oktober 2006, B 742/06)

Die Unterstreichungen sind von mir.

[Ingmar Greil]

gleichzeitig wurde die (geschlechtsneutral gefasste, auf den Schutz
Jugendlicher mit _eingeschränkter_ sexueller
_Selbstbestimmungsfähigkeit_ abstellende) Nachfolgebestimmung des §
207b StGB (Sexueller Missbrauch von Jugendlichen) geschaffen." (VfGH,
Erkenntnis vom 4. Oktober 2006, B 742/06)

Nun ja, auf die Abs 1 und wohl auch 2 trifft das ja unstreitig zu.
Dort is es sogar Tatbestandselement (arg. "... und aus bestimmten
Gründen noch nicht reif genug ist, die Bedeutung des Vorgangs
einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln" bzw "unter Ausnützung
dieser mangelnden Reife sowie seiner altersbedingten Überlegenheit").

Zuletzt ging es in dieser Diskussion aber um den Abs 3, dem diese
Klausel fehlt. Pönalisiert ist hier schlechthin "eine Person, die das
18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, unmittelbar durch ein
Entgelt" zu Vornahme oder Duldung geschlechtlicher Handlungen zu
verleiten.

Ingmar

[Ingmar Greil]

Post by Michael Suda
Tipp mal "StGB §207b Abs3" hier http://www.ris.bka.gv.at/jus/ ein.
Ergebnis: Hamma ned!
Ich würde also sagen: diese Bestimmung wird von den StAs nur sehr
zurückhaltend zur Anwendung gebracht und wahrscheinlich restriktiv
ausgelegt.

Gibts ja auch erst seit 2002. Ed Fagan könnte einer der ersten
Beschuldigten werden, wenn er sich nicht erfolgreich auf
Tatsachenirrtum ("Ich hab geglaubt, sie ist schon über 18") berufen
kann.

Ingmar

[Werner Tann]

Post by Ingmar Greil
Gibts ja auch erst seit 2002. Ed Fagan könnte einer der ersten
Beschuldigten werden, wenn er sich nicht erfolgreich auf
Tatsachenirrtum ("Ich hab geglaubt, sie ist schon über 18") berufen
kann.

Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18. Wer muß nun wem etwas beweisen? Ich
dachte bisher, es wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, dem Täter
Wissen oder Nichtwissen nachzuweisen.

[Werner Tann]

Post by Ingmar Greil
Gibts ja auch erst seit 2002. Ed Fagan könnte einer der ersten
Beschuldigten werden, wenn er sich nicht erfolgreich auf
Tatsachenirrtum ("Ich hab geglaubt, sie ist schon über 18") berufen
kann.

Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18. Wer muß nun wem etwas beweisen? Ich
dachte bisher, es wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, dem Täter
Wissen oder Nichtwissen nachzuweisen.

Natürlich ist es günstig, wenn der Angeklagte dem Gericht seine
Unschuld beweisen kann, aber ist das notwendig?
Reicht in diesem Fall nicht schlicht, wenn Fagan sagt:
"Ich war überzeugt, sie sei 18! Beweisen Sie mir, daß ich mir bewußt
war, daß sie jünger sein könnte!"

[Ingmar Greil]

Post by Werner Tann

Ed Fagan könnte einer der ersten Beschuldigten werden, wenn er
sich nicht erfolgreich auf Tatsachenirrtum ("Ich hab geglaubt, sie
ist schon über 18") berufen kann.

Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"?

Nein. Bei vielen Delikten kommt es auf die innere Tatseite an, hat der
Täter Vorsatz gehabt, wollte er dies oder jenes tun, etc. Da man in
ihn nicht hineinschauen kann, muss man das eben auf andere Weise zu
ergründen versuchen, letztlich entscheidet der Richter.

Post by Werner Tann
Ich dachte bisher, es wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, dem
Täter Wissen oder Nichtwissen nachzuweisen.

Ja, eh, ist halt letzlich auch nur ein Tatbestandselement.

Post by Werner Tann
"Ich war überzeugt, sie sei 18! Beweisen Sie mir, daß ich mir bewußt
war, daß sie jünger sein könnte!"

Es reicht auch, wenn er das in Kauf nimmt ("dolus eventualis"), und
wenn jemand bei einer Callgirl Agentur ein "etwas jüngeres" Mädchen
bestellt (keine Ahnung of Fagan das getan hat, nur prinzipiell) wirds
halt schon recht eng.

Ingmar

[Thomas Koller]

Post by Werner Tann
Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18.

Seh ich als Laie nicht als Beweislastumkehr. Dass sie unter 18 war,
und das er sie für Sex bezahlt hat muss ihm natürlich bewiesen werden.
Aber das scheint nicht wirklich strittig zu sein.

Tom

[Werner Tann]

Post by Thomas Koller

Post by Werner Tann
Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18.

Seh ich als Laie nicht als Beweislastumkehr. Dass sie unter 18 war,
und das er sie für Sex bezahlt hat muss ihm natürlich bewiesen werden.
Aber das scheint nicht wirklich strittig zu sein.

Lies nochmal: " Und er sagt, ich *dachte*, sie sei 18."
Es geht in dem Aspekt nicht um das objektive Geschehen, sondern um
die, wie Ingmar sagt, "innere Tatseite".

[Thomas Koller]

Post by Werner Tann

Post by Thomas Koller

Post by Werner Tann
Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18.

Seh ich als Laie nicht als Beweislastumkehr. Dass sie unter 18 war,
und das er sie für Sex bezahlt hat muss ihm natürlich bewiesen werden.
Aber das scheint nicht wirklich strittig zu sein.

Lies nochmal: " Und er sagt, ich *dachte*, sie sei 18."
Es geht in dem Aspekt nicht um das objektive Geschehen, sondern um
die, wie Ingmar sagt, "innere Tatseite".

Ja eh. Und was ändert das?

Wenn ich einen Strafzettel wegen zu schnell fahren bekomme, dann muss
mir auch nur bewiesen werden dass ich an der Stelle zu schnell gefahren
bin.

Wenn ich dann sage "Aber zu der Zeit war die Tafel so verdreckt dass ich
die Beschränkung nicht als solche erkennen konnte", dann muss auch
ich "beweisen" (aka glaubhaft machen) dass die Tafel nicht erkennbar war,
ohne das jemand auf die Idee kommen würde das als Beweislastumkehr zu
sehen.

Tom

[christian mock]

Post by Thomas Koller
Wenn ich einen Strafzettel wegen zu schnell fahren bekomme, dann muss
mir auch nur bewiesen werden dass ich an der Stelle zu schnell gefahren
bin.

schlechtes beispiel. IMHO besseres: ich kauf gestohlene ware; dann sollte
ich auch glaubhaft machen können, daß ich das geschäft für legitim
gehalten hab...

cm.

[Werner Tann]

Post by christian mock
schlechtes beispiel. IMHO besseres: ich kauf gestohlene ware; dann sollte
ich auch glaubhaft machen können, daß ich das geschäft für legitim
gehalten hab...

Ich rufe die Handynummer (Wertkarte, was ich aber nicht wissen kann)
eines Bazar-Inserats an. Verkäufer sagt, er bringt mir den Fernseher
gern in mein Büro vorbei, weil er am nächsten Tag eh in der Nähe zu
tun hat. Gesagt, getan. Das Gerät wechselt damit völlig anonym den
Besitzer. 3 Wochen darauf halte ich das Gerät doch nicht für so
prickelnd und stelle es bei Ebay zum Verkauf ein. Da ich dort die
Seriennummer angebe (um bei Rückgaben nicht ein baugleiches anderes,
kaputtes Teil zurückzuerhalten), identifiziert derjenige, dem der
Bazar-Verkäufer den Fernseher gestohlen hat, sein Gerät.

Jetzt erkläre mir,
a) wie ich beweise, daß ich das Gerät von dem Bazartypen habe (ich war
abends allein im Büro, niemand hat von der Gerätübergabe etwas
mitbekommen. Das Inserat allein ist 0815, ohne zwingenden Schluß auf
"meinen" Fernseher, die Handynummer wertlos.)
b) wie mir das Gericht beweisen will, daß ich wissen mußte /konnte,
daß es Diebesware war.

Oder macht man sich schon schuldig, wenn man private Geschäfte ohne
Kaufvertrag und Ausweiskopie tätigt? Muß ich mich beim Privatkauf
rückversichern, daß die Ware nicht gestohlen ist?

Fazit: Ich kann in dem Fall gar nix beweisen! Und trotzdem bin ich
dran?!

[Ingmar Greil]

Post by christian mock
schlechtes beispiel. IMHO besseres: ich kauf gestohlene ware; dann sollte
ich auch glaubhaft machen können, daß ich das geschäft für legitim
gehalten hab...

Naja, im Prinzip muss Dir der StA nachweisen, dass Du wusstest oder
wissen hättest müssen, dass das Geschäft nicht astrein ist (Preis,
beteiligte Personen, etc.)

Einschlägig ist § 164, Hehlere:

| Wer den Täter einer mit Strafe bedrohten Handlung gegen fremdes
| Vermögen nach der Tat dabei unterstützt, eine Sache, die dieser
| durch sie erlangt hat, zu verheimlichen oder zu verwerten, ist mit
| Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360
| Tagessätzen zu bestrafen.

Diese Unterstützung ist Tatbestandselement und vom StA nachzuweisen.

Das Gerät wechselt damit völlig anonym den Besitzer.

Prinzipiell nicht verboten.

[eBay]

Da ich dort die Seriennummer angebe (um bei Rückgaben nicht ein
baugleiches anderes, kaputtes Teil zurückzuerhalten), identifiziert
derjenige, dem der Bazar-Verkäufer den Fernseher gestohlen hat,
sein Gerät.
Jetzt erkläre mir,
a) wie ich beweise, daß ich das Gerät von dem Bazartypen habe (ich war
abends allein im Büro, niemand hat von der Gerätübergabe etwas
mitbekommen. Das Inserat allein ist 0815, ohne zwingenden Schluß auf
"meinen" Fernseher, die Handynummer wertlos.)
b) wie mir das Gericht beweisen will, daß ich wissen mußte /konnte,
daß es Diebesware war.

Wahrscheinlich gar nicht. Außer Du hast schon ein halbes Dutzend
Vorstrafen, oder bist sonst polizeibekannt. Auch hier gilt in gewissem
Rahmen die gerichtliche Beweiswürdigung.

Muß ich mich beim Privatkauf rückversichern, daß die Ware nicht
gestohlen ist?

Nein. Aber Du hast ein massives zivilrechtliches Problem, denn
Eigentümer bist Du nicht geworden. Es kommt also der echte Eigentümer,
klagt gem. § 366 seine Sache heraus, und Du kannst Dir Dein Geld vom
unbekannten Dieb holen.

Ingmar

[Werner Tann]

Post by Ingmar Greil
Naja, im Prinzip muss Dir der StA nachweisen, dass Du wusstest oder
wissen hättest müssen, dass das Geschäft nicht astrein ist (Preis,
beteiligte Personen, etc.)

Eben. Und genauso, hatte ich gedacht, müsse mir der StA nachweisen,
"daß ich wußte oder wissen hätte müssen", daß die Kleine keine 18
gewesen ist. Daß von *meiner* Seite da also nichts zu beweisen sei.

Daß man *de facto* als Beschuldigter schauen wird, seine Unschuld
beweisen zu können, ist klar und die Kehrseite.

[Ingmar Greil]

Post by Werner Tann
Und genauso, hatte ich gedacht, müsse mir der StA nachweisen,
"daß ich wußte oder wissen hätte müssen", daß die Kleine keine 18
gewesen ist. Daß von *meiner* Seite da also nichts zu beweisen sei.

Ja, eh. Kommt halt drauf an, ob das Gericht das dem Beschuldigten
abnimmt, dh den Tatbestand als erwiesen ansieht oder eben nicht.

Ingmar

[Michael Suda]

Post by Werner Tann

Post by Ingmar Greil
Gibts ja auch erst seit 2002. Ed Fagan könnte einer der ersten
Beschuldigten werden, wenn er sich nicht erfolgreich auf
Tatsachenirrtum ("Ich hab geglaubt, sie ist schon über 18") berufen
kann.

Ohne konkret den Fagan-Fall zu kennen: Ist das nicht
"Beweislastumkehr"? Man beschuldigt ihn, mit einer unter 18 usw. Und
er sagt, ich dachte, sie sei 18. Wer muß nun wem etwas beweisen? Ich
dachte bisher, es wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, dem Täter
Wissen oder Nichtwissen nachzuweisen.

[Rest gekürzt]

Sie muss in diesem Fall beweisen, dass er es ernsthaft für möglich
gehalten hat, dass das Mädchen jünger als achtzehn Jahre alt und
beeinflussbar war, und er trotzdem dafür gezahlt hat, mit ihr
irgendwelche Sexspiele zu treiben. Bedingter Vorsatz genügt. Das läuft
natürlich auf eine Frage der Beweiswürdigung hinaus.

[Franz Glaser]

Post by Ingmar Greil

Post by Helmut Gaishauser
IANAL, aber könnte nicht argumentiert werden, dass man sich durch das
Schummeln unrechtmäßig des Diploms bereichert hat und dieses ja im
Berufsleben einen Mehrwert ggü. Nicht-Diplominhabern darstellt?

Weit hergeholt, aber sei's drum: Die unrechtmäßige Bereicherung muss
aber regelmäßig mit einer Schädigung des Betrogenen verbunden sein;
eine Bereicherung auf Kosten des Opfers, sozusagen, und davon kann man
nun wirklich nicht sprechen.

Ist das Recht wirklich so materialistisch ausgerichtet?

(die Frage ist ernst gemeint)

MfG Glaser

[Ingmar Greil]

Post by Franz Glaser

Die unrechtmäßige Bereicherung muss aber regelmäßig mit einer
Schädigung des Betrogenen verbunden sein; eine Bereicherung auf
Kosten des Opfers, sozusagen ...

Ist das Recht wirklich so materialistisch ausgerichtet?

Du meinst, ob bloßes Lügen, Hochstapeln und (untechnisch) Betrügen,
wenn es dazu zu keinem Vermögensschaden eines der Opfer kommt,
strafbar ist? Nein. Und das halte ich auch für nicht notwendig.

Betrug ist nun einmal ein Selbstschädigungsdelikt, das Opfer wird
getäuscht, und tut dadurch Dinge, die ihm Schaden und dem Täter oder
einem Dritten nutzen.

Ingmar

[Franz Glaser]

Post by Ingmar Greil

Post by Franz Glaser

Die unrechtmäßige Bereicherung muss aber regelmäßig mit einer
Schädigung des Betrogenen verbunden sein; eine Bereicherung auf
Kosten des Opfers, sozusagen ...

Ist das Recht wirklich so materialistisch ausgerichtet?

Du meinst, ob bloßes Lügen, Hochstapeln und (untechnisch) Betrügen,
wenn es dazu zu keinem Vermögensschaden eines der Opfer kommt,
strafbar ist? Nein. Und das halte ich auch für nicht notwendig.
Betrug ist nun einmal ein Selbstschädigungsdelikt, das Opfer wird
getäuscht, und tut dadurch Dinge, die ihm Schaden und dem Täter oder
einem Dritten nutzen.
Ingmar

Danke zwar, aber:
So ganz leuchtet mir das nicht ein. Amtsehrenbeleidigung kostet nichts,
den Staat nicht und den Beamten nicht.

MfG

[Ingmar Greil]

Post by Franz Glaser
So ganz leuchtet mir das nicht ein. Amtsehrenbeleidigung kostet
nichts, den Staat nicht und den Beamten nicht.

Nein, aber Beleidigung ist ein unerwünschtes, und damit verbotenes und
strafbares Verhalten. Die geschützten Rechtsgüter (Leben, Gesundheit,
Freiheit, Eigentum, Selbstestimmung, Ehre etc.) sind dabei durchaus
unterschiedlich.

Ingmar

[Franz Glaser]

Post by Ingmar Greil

Post by Franz Glaser
So ganz leuchtet mir das nicht ein. Amtsehrenbeleidigung kostet
nichts, den Staat nicht und den Beamten nicht.

Nein, aber Beleidigung ist ein unerwünschtes, und damit verbotenes und
strafbares Verhalten. Die geschützten Rechtsgüter (Leben, Gesundheit,
Freiheit, Eigentum, Selbstestimmung, Ehre etc.) sind dabei durchaus
unterschiedlich.
Ingmar

Dann doch nicht nur materialistisch :-)

Bloß - Beleidigung, Ehrenbeleidigung ist normalerweise zivilrechtlich.
Jedoch, falls es Beamte betrifft, dann strafrechtlich. Richtig?

MfG

[Ingmar Greil]

Post by Franz Glaser

Die geschützten Rechtsgüter [des StGB, Anm.] (Leben, Gesundheit,
Freiheit, Eigentum, Selbstestimmung, Ehre etc.) sind dabei durchaus
unterschiedlich.

Dann doch nicht nur materialistisch :-)
Bloß - Beleidigung, Ehrenbeleidigung ist normalerweise
zivilrechtlich.

Nein.

§ 111:

| Wer einen anderen in einer für einen Dritten wahrnehmbaren Weise
| einer verächtlichen Eigenschaft oder Gesinnung zeiht oder eines
| unehrenhaften Verhaltens oder eines gegen die guten Sitten
| verstoßenden Verhaltens beschuldigt, das geeignet ist, ihn in
| der öffentlichen Meinung verächtlich zu machen oder herabzusetzen,
| ist ... zu bestrafen.

§ 115:

| Wer öffentlich oder vor mehreren Leuten einen anderen
| beschimpft, verspottet, am Körper mißhandelt oder mit einer
| körperlichen Mißhandlung bedroht, ist ... zu bestrafen.

Delikte gegen die Ehre werden allerdings nur auf Antrag verfolgt. Auch
sonst gibt es einige geschütze Rechsgüter (Privatsphäre, (sexuelle)
Selbstbestimmung udgl.)

Post by Franz Glaser
Jedoch, falls es Beamte betrifft, dann strafrechtlich. Richtig?

Nein, immer Strafrecht. Wenn sie sich "gegen den Bundespräsidenten,
gegen den Nationalrat, den Bundesrat, die Bundesversammlung oder
einen Landtag, gegen das Bundesheer, eine selbständige Abteilung des
Bundesheeres oder gegen eine Behörde" richtet, dann aber von Amts
wegen (Ermächtigung ist einzuholen).

Ebenfalls bei Beamten im Dienst, mit Ermächtigung des Verletzen und
der diesem vorgesetzten Stelle.

Ingmar

[Franz Glaser]

Post by Ingmar Greil

Post by Franz Glaser

Die geschützten Rechtsgüter [des StGB, Anm.] (Leben, Gesundheit,
Freiheit, Eigentum, Selbstestimmung, Ehre etc.) sind dabei durchaus
unterschiedlich.

Dann doch nicht nur materialistisch :-)
Bloß - Beleidigung, Ehrenbeleidigung ist normalerweise
zivilrechtlich.

Nein.
| Wer einen anderen in einer für einen Dritten wahrnehmbaren Weise
| einer verächtlichen Eigenschaft oder Gesinnung zeiht oder eines
| unehrenhaften Verhaltens oder eines gegen die guten Sitten
| verstoßenden Verhaltens beschuldigt, das geeignet ist, ihn in
| der öffentlichen Meinung verächtlich zu machen oder herabzusetzen,
| ist ... zu bestrafen.
| Wer öffentlich oder vor mehreren Leuten einen anderen
| beschimpft, verspottet, am Körper mißhandelt oder mit einer
| körperlichen Mißhandlung bedroht, ist ... zu bestrafen.
Delikte gegen die Ehre werden allerdings nur auf Antrag verfolgt. Auch
sonst gibt es einige geschütze Rechsgüter (Privatsphäre, (sexuelle)
Selbstbestimmung udgl.)

Post by Franz Glaser
Jedoch, falls es Beamte betrifft, dann strafrechtlich. Richtig?

Nein, immer Strafrecht. Wenn sie sich "gegen den Bundespräsidenten,
gegen den Nationalrat, den Bundesrat, die Bundesversammlung oder
einen Landtag, gegen das Bundesheer, eine selbständige Abteilung des
Bundesheeres oder gegen eine Behörde" richtet, dann aber von Amts
wegen (Ermächtigung ist einzuholen).
Ebenfalls bei Beamten im Dienst, mit Ermächtigung des Verletzen und
der diesem vorgesetzten Stelle.
Ingmar

Na Gottseidank, dann ist das Strafgesetz ja eh nicht so materialistisch
einseitig orientiert wie ich befürchtet habe und wie es anfangs ausge-
sehen hat.

MfG

[Ingmar Greil]

Post by Franz Glaser
Na Gottseidank, dann ist das Strafgesetz ja eh nicht so materialistisch
einseitig orientiert wie ich befürchtet habe und wie es anfangs ausge-
sehen hat.

Nein, ist es nicht, obwohl nach mancher Meinung ein gewisses
Ungleichgewicht der Strafdrohungen zwischen Eigentums- und
Körperverletzungsdelikten besteht. Darüber kann man diskutieren.

Ingmar

[Michael Suda]

Post by Ingmar Greil

Post by Franz Glaser

Die geschützten Rechtsgüter [des StGB, Anm.] (Leben, Gesundheit,
Freiheit, Eigentum, Selbstestimmung, Ehre etc.) sind dabei
durchaus
unterschiedlich.

Dann doch nicht nur materialistisch :-)
Bloß - Beleidigung, Ehrenbeleidigung ist normalerweise
zivilrechtlich.

Nein.
| Wer einen anderen in einer für einen Dritten wahrnehmbaren Weise
| einer verächtlichen Eigenschaft oder Gesinnung zeiht oder eines
| unehrenhaften Verhaltens oder eines gegen die guten Sitten
| verstoßenden Verhaltens beschuldigt, das geeignet ist, ihn in
| der öffentlichen Meinung verächtlich zu machen oder herabzusetzen,
| ist ... zu bestrafen.
| Wer öffentlich oder vor mehreren Leuten einen anderen
| beschimpft, verspottet, am Körper mißhandelt oder mit einer
| körperlichen Mißhandlung bedroht, ist ... zu bestrafen.
Delikte gegen die Ehre werden allerdings nur auf Antrag verfolgt. Auch
sonst gibt es einige geschütze Rechsgüter (Privatsphäre, (sexuelle)
Selbstbestimmung udgl.)

Ich stimmt dir zu, möchte aber präzisieren: sie dürfen nicht vom
öffentlichen Ankläger _ auf _Antrag_ des Verletzten (und _nur_ dann)
verfolgt werden (= Antragsverfolgung, Antragsdelikt), sind nur vom
_Verletzten_ an Stelle des öffentlichen Anklägers verfolgbar (=
Privatanklage), und das auf eigenes Risiko.

Post by Ingmar Greil

Post by Franz Glaser
Jedoch, falls es Beamte betrifft, dann strafrechtlich. Richtig?

Nein, immer Strafrecht. Wenn sie sich "gegen den Bundespräsidenten,
gegen den Nationalrat, den Bundesrat, die Bundesversammlung oder
einen Landtag, gegen das Bundesheer, eine selbständige Abteilung des
Bundesheeres oder gegen eine Behörde" richtet, dann aber von Amts
wegen (Ermächtigung ist einzuholen).
Ebenfalls bei Beamten im Dienst, mit Ermächtigung des Verletzen und
der diesem vorgesetzten Stelle.

Das ist die dritte strafprozessual mögliche Variante
(Ermächtigungsverfolgung, Ermächtigungsdelikt).

[Ingmar Greil]

Post by Michael Suda

Post by Ingmar Greil
Delikte gegen die Ehre werden allerdings nur auf Antrag verfolgt.

Ich stimmt dir zu, möchte aber präzisieren: sie dürfen nicht vom
öffentlichen Ankläger _ auf _Antrag_ des Verletzten (und _nur_ dann)
verfolgt werden (= Antragsverfolgung, Antragsdelikt)
sind nur vom _Verletzten_ an Stelle des öffentlichen Anklägers
verfolgbar (= Privatanklage), und das auf eigenes Risiko.

Ganz so schlimm ist es nicht. Das V. Hauptstück der StPO regelt das
durchaus detailliert. In § § 46 (4) heißt es:

| (4) Auf den Wunsch des Privatanklägers kann der Staatsanwalt dessen
| Vertretung übernehmen.

Das ist oft der Fall.

Ingmar

[Florian Burger]

Post by Katharina Fuhrmann
Er hat
dann dementsprechend rumgetobt und was von "das ist gerichtlich
verfolgbar und Sie können ins Gefängnis kommen, alle beide! Das ist
schließlich eine STAATSPRÜFUNG!" rumgezetert.
Abgesehen davon, daß es eine Teildiplomprüfung ist und ich nicht glaube,
daß ein Gericht jemanden verfolgt (stell mir grad bildlich einen
Gerichtssaal hinter wem herrennen vor :-) ),würde mich doch
interessieren, ob da tatsächlich irgendeine Straftat oder ein
Verwaltungsdelikt begangen wurde, was im Gefängnis enden kann. Ich glaub
das nämlich irgendwie nicht so ganz, lasse mich aber gern eines besseren
belehren.

Hach, Staatsprüfung nach der guten alten Tierärztlichen Staatsprüfungs-
und Rigorosenordnung, BGBl 73/1946 *schmacht*. Muss erwähnt werden, dass
es keine Staatsprüfungen mehr gibt?

Es gilt § 74 Abs 2 Universitätsgesetz 2002:
"Überdies ist die Beurteilung einer Prüfung, einer wissenschaftlichen
Arbeit oder einer künstlerischen Master- oder Diplomarbeit mit Bescheid
für nichtig zu erklären, wenn diese Beurteilung, insbesondere durch die
Verwendung unerlaubter Hilfsmittel, erschlichen wurde."

Einzige Sanktion kennt § 74 Abs 3 UG 2002:
"Die Prüfung, deren Beurteilung für nichtig erklärt wurde, ist auf die
Gesamtzahl der Wiederholungen anzurechnen."

Sollte in der Folge ein akademischer Grad verliehen werden, dann sind die
Folgen weitreichender und es gilt § 89 UG 2002:
"Der Verleihungsbescheid ist vom für die studienrechtlichen
Angelegenheiten zuständigen Organ aufzuheben und einzuziehen, wenn sich
nachträglich ergibt, dass der akademische Grad insbesondere durch
gefälschte Zeugnisse erschlichen worden ist."

Straftatbestand ist bei Führung des fälschlich verliehenen akademischen
Grades § 116 UG 2002:
"(1) Wer vorsätzlich
1. [...]
2. einen oder mehrere inländische akademische Grade oder
3. [...]
unberechtigt verleiht, vermittelt oder führt, begeht, wenn die Tat nicht
den Tatbestand einer in die Zuständigkeit der Gerichte fallenden
strafbaren Handlung bildet oder nach anderen Verwaltungsbestimmungen mit
strengerer Strafe bedroht ist, eine Verwaltungsübertretung, die von der
örtlich zuständigen Bezirksverwaltungsbehörde mit einer Geldstrafe bis zu
15 000 Euro zu bestrafen ist.

(2) Unberechtigt ist die Verleihung, Vermittlung oder Führung insbesondere
dann, wenn der akademische Grad oder die gleiche oder ähnliche Bezeichnung
1. [...]
2. [...]
3. nicht auf Grund entsprechender Studien- und Prüfungsleistungen
oder wissenschaftlicher oder künstlerischer Leistungen erworben
wurde;
[...]"

Post by Katharina Fuhrmann
Kathi (die keine Hilfe brauchte und ein Gut bekommen hat)

Schön.

Florian

[Ingmar Greil]

Post by Florian Burger
"Der Verleihungsbescheid ist vom für die studienrechtlichen
Angelegenheiten zuständigen Organ aufzuheben und einzuziehen, wenn sich
nachträglich ergibt, dass der akademische Grad insbesondere durch
gefälschte Zeugnisse erschlichen worden ist."

Klar. Aber solange diese Rechtsfolge nicht eingetreten ist, wird ein
inländischer akademischer Grad, mögen auch die Voraussetzungen für
seien Verleihunge nicht gegeben gewesen sein, wohl nicht unberechtigt
geführt. Oder wie siehst Du das?

Post by Florian Burger
(2) Unberechtigt ist die Verleihung, Vermittlung oder Führung insbesondere
dann, wenn der akademische Grad oder die gleiche oder ähnliche Bezeichnung
3. nicht auf Grund entsprechender Studien- und Prüfungsleistungen
oder wissenschaftlicher oder künstlerischer Leistungen erworben
wurde;

Meinst Du nicht, dass sich das insb auf die Verleihung bezieht? Dh,
das Universitätorgan, dass einen Grad verleiht, der nicht "auf Grund
entsprechender Studien- und Prüfungsleistungen" erworben wurde, macht
sich strafbar. Aber der Student, der irgendwann im 1. Abschnitt bei
einer Prüfung geschummelt hat? Oder meinetwegen in einer Hausarbeit
ein paar Zizate nicht angibt? Akademische Sanktionen bis hin zur
Aberkennung ja, aber "unberechtigtes Führen" des verliehenen Grads?

Ingmar

[Florian Burger]

Post by Ingmar Greil
Meinst Du nicht, dass sich das insb auf die Verleihung bezieht? Dh,
das Universitätorgan, dass einen Grad verleiht, der nicht "auf Grund
entsprechender Studien- und Prüfungsleistungen" erworben wurde, macht
sich strafbar. Aber der Student, der irgendwann im 1. Abschnitt bei
einer Prüfung geschummelt hat? Oder meinetwegen in einer Hausarbeit
ein paar Zizate nicht angibt? Akademische Sanktionen bis hin zur
Aberkennung ja, aber "unberechtigtes Führen" des verliehenen Grads?

Du hast Recht. Solange der Verleihungsbescheid rechtskräftig ist, liegt
kein unberechtigtes Führen eines akademischen Grades vor.

Florian