Verjaehrung von Mietschulden

[Bernhard Kuemel]

Hi agr!

Mietschulden verjaehren AFAIK nach 3 Jahren. Stimmt es, dass die
Verjaehrungsfrist der Gesamtschuld mit jeder Teilzahlung neu beginnt?
Oder verjaehrt jede einzelne Monatsmiete 3 Jahre nachdem sie faellig war?

lg, Bernhard

[Hans Huber]

Post by Bernhard Kuemel
Mietschulden verjaehren AFAIK nach 3 Jahren. Stimmt es, dass die
Verjaehrungsfrist der Gesamtschuld mit jeder Teilzahlung neu beginnt?
Oder verjaehrt jede einzelne Monatsmiete 3 Jahre nachdem sie faellig war?

Ich muss gestehen ich verstehe Deine Frage nicht.
Dennoch versuche ich eine Antwort :-)

Offene Forderungen, die älter als 3 Jahre alt sind, sind nicht
gerichtlich einklagbar (ABGB § 1480).

Das heißt, die Monatsmiete 12/2007 (und davor) ist mittlerweile nicht
mehr einklagbar. Die danach schon noch (die Streitfälle 01 und 02/2008
lassen wir jetzt mal außen vor, der exakte Stichtag der Fälligkeit
etc... ist denke ich für deine Frage nicht sonderlich von Relevanz).

Das heißt aber nicht, dass bei einem Dauerschuldverhältnis der Gläubiger
nicht eine eingehende Zahlung auf die älteste offene Forderung anrechnen
kann. Meist ist dies in den Geschäftsbedingungen so vereinbart.

Wenn Du also nachwievor die Miete aus 12/2007 nicht bezahlt hast, und Du
überweist Deinem Vermieter etwas (um die Miete 02/2011 abzudecken), so
kann dieser die eingehende Zahlung zur Tilgung der ältesten Schuld
heranziehen, und eine neue (noch nicht verjährte) Schuld die Du
eigentlich bezahlen wolltest bleibt offen und ist somit auch einklagbar.

[Bernhard Kuemel]

Post by Hans Huber

Post by Bernhard Kuemel
Mietschulden verjaehren AFAIK nach 3 Jahren. Stimmt es, dass die
Verjaehrungsfrist der Gesamtschuld mit jeder Teilzahlung neu beginnt?
Oder verjaehrt jede einzelne Monatsmiete 3 Jahre nachdem sie faellig war?

Ich muss gestehen ich verstehe Deine Frage nicht.

Nun ja, am Ende des Mietverhaeltnisses waren einige Monatsmieten und
vermutlich noch andere Betraege ausstaendig und wurden zu einem Saldo
zusammengefasst. Der Gedanke war jetzt, ob dieses Saldo als
undifferenzierte Gesamtschuld gesehen werden kann, die jeweils 3 Jahre
nach der letzten Teilzahlung auf einmal verjaehrt. Oder ob sie noch
immer als einzelne Mieten etc. zu sehen ist, die einzeln verjaehren.

Bernhard

[Hans Huber]

Post by Bernhard Kuemel
Nun ja, am Ende des Mietverhaeltnisses waren einige Monatsmieten und
vermutlich noch andere Betraege ausstaendig und wurden zu einem Saldo
zusammengefasst. Der Gedanke war jetzt, ob dieses Saldo als
undifferenzierte Gesamtschuld gesehen werden kann, die jeweils 3 Jahre
nach der letzten Teilzahlung auf einmal verjaehrt. Oder ob sie noch
immer als einzelne Mieten etc. zu sehen ist, die einzeln verjaehren.

Aufgrund meiner im Posting zuvor genannten Vorgangsweise, bei
Dauerschuldverhältnissen eingehende Zahlungen immer der am ältesten
vorhandenen Schuld anzurechnen, können es somit nur die letzten x
Monatsmieten sein, die offen sind. Somit ist das Delta zwischen erster
und letzter offener Teilzahlung nur wenige Wochen.

Am Ende des Mietverhältnisses dient zur Sicherstellung solcher
Forderungen außerdem die Kaution, weshalb deine Frage wohl nicht
praktischer Natur sein dürfte.

Und selbst wenn keine Kaution vorhanden ist: Kein Vermieter oder
Immobilienverwaltung wird 3 Jahre lang tatenlos zusehen. Nach spätestens
6-12 Monaten reißt doch jedem der Geduldsfaden und bringt eine
gerichtliche Mahnung / Exekutionsklage ein. Angenommen es sind 3-5
Monatsmieten offen, und die "Endabrechnung" wird 1 Monat nach Auszug
erstellt, dann hat der Vermieter somit je nach Sichtweise 36 Monate oder
"nur" 30 Monate Zeit den Betrag gerichtlich eintreiben zu lassen. Kein
Vermieter wird einem gekündigten Mieter auch nur annähernd 30 Monate
nachlaufen bis er rechtliche Schritte ergreift.

[Matthias Feichtinger]

Post by Hans Huber
Und selbst wenn keine Kaution vorhanden ist: Kein Vermieter oder
Immobilienverwaltung wird 3 Jahre lang tatenlos zusehen.

Das ist ein typische Kümelbraten.
Er glaubt immer, Schlupflöcher zu finden. Grad er! Und nur er!
In einer Materie, die er absolut nicht kennt und die er auch nie lernen
will. Warum er das macht? Das versteht vielleicht er, sonst niemand.

Post by Hans Huber
Nach spätestens
6-12 Monaten reißt doch jedem der Geduldsfaden und bringt eine
gerichtliche Mahnung / Exekutionsklage ein.

Dazu reichen 3 Monate, dann kommt die Räumungsklage. Das weiß jeder!
Sogar der Kümelbraten! Da wird doch wohl noch die Frage erlaubt sein:
,,Was will er eigentlich?''
Zuspruch? Streicheleinheiten? Zuwendungen?
Tabletten? Was Gscheits zum Rauchen?
Schwartze dralle Weiber?

Gott gäb's es hülfe...

[Bernhard Kuemel]

Post by Matthias Feichtinger

Post by Hans Huber
Und selbst wenn keine Kaution vorhanden ist: Kein Vermieter oder
Immobilienverwaltung wird 3 Jahre lang tatenlos zusehen.

Das ist ein typische Kümelbraten.
Er glaubt immer, Schlupflöcher zu finden. Grad er! Und nur er!
In einer Materie, die er absolut nicht kennt und die er auch nie lernen
will. Warum er das macht? Das versteht vielleicht er, sonst niemand.

Post by Hans Huber
Nach spätestens
6-12 Monaten reißt doch jedem der Geduldsfaden und bringt eine
gerichtliche Mahnung / Exekutionsklage ein.

Dazu reichen 3 Monate, dann kommt die Räumungsklage. Das weiß jeder!

Feichtinger, du irrst. Halt einfach dein sabberndes Laestermaul.

[Bernhard Kuemel]

Post by Hans Huber
Am Ende des Mietverhältnisses dient zur Sicherstellung solcher
Forderungen außerdem die Kaution, weshalb deine Frage wohl nicht
praktischer Natur sein dürfte.

Kaution gibt's keine mehr. Der Exmieter (X) hat im Haus meiner
Grossmutter und meiner Tante zusammen mit meiner Grossmutter gewohnt,
bevor sie ihren Schlaganfall hatte. X war mit der Miete in Verzug, und
da meine Tante ihn deswegen so bedraengt hat, hat meine Oma ihm die
Kaution ausbezahlt, damit er damit ein paar offene Mieten zahlen kann.
Naja, sie hat ihn recht gern gehabt, und er hat sich, glaube ich, auch
um sie etwas gekuemmert. Sie hat auch einen Mieter genommen, damit sie
nicht alleine ist, wenn ihr was passiert. Sie war schon etwas
gebrechlich. So war das ein hin und her und es wahr nicht ganz leicht, X
loszuwerden.

Post by Hans Huber
Und selbst wenn keine Kaution vorhanden ist: Kein Vermieter oder
Immobilienverwaltung wird 3 Jahre lang tatenlos zusehen. Nach spätestens
6-12 Monaten reißt doch jedem der Geduldsfaden und bringt eine
gerichtliche Mahnung / Exekutionsklage ein.

Ich glaube, es sind ca. 7000 e offen. Hoch war die vereinbarte Miete
sicher nicht. Meine Tante will allerdings nicht klagen. Vermutlich, weil
bei X nix zu holen is, und sie dann auf Gerichts- und Anwaltskosten
sitzen bleibt. Ab wann besteht Anwaltspflicht? Es besteht auch die
Gefahr, dass X einen Teil der Schuld bestreitet, weil er sich um meine
Oma gekuemmert hat. Vielleicht hat meine Oma auch gesagt, dass er
zeitweise nix zahlen muss, wenn er kein Geld hat.

Bernhard

[Hans Huber]

Post by Bernhard Kuemel
bei X nix zu holen is, und sie dann auf Gerichts- und Anwaltskosten
sitzen bleibt. Ab wann besteht Anwaltspflicht?

Deine Fragen tippst Du mit den Stichworten "Gerichtliches Mahnverfahren"
in Tante Google ein.

Hier vielleicht die Basis-Infos, die auch Deine Fragen beantworten:
http://www.forderungseintreibung.at/eintreibung_zivilverfahren_mahnverfahren.htm

alles weitere am Gerichtstag beim Bezirkgsgericht => Formular ausfüllen,
fertig. Wenn der Schulder nix bestreitet wars das und die Tante hat
einen exekutierbaren Titel in der Hand.

[Hans Huber]

Post by Bernhard Kuemel
Kaution gibt's keine mehr. Der Exmieter (X) hat im Haus meiner
Grossmutter und meiner Tante zusammen mit meiner Grossmutter gewohnt,
Naja, sie hat ihn recht gern gehabt, und er hat sich, glaube ich, auch

ein Tipp noch, weil die Story etwas kurios wirkt: Wenns keinen
vergebührten Mietvertrag gibt, sondern nur "schwarz vermietet" wurde,
dann buche den Fall lieber als Lehrgeld aus.

[Martin Pecha]

Das führt aber das "Prinzip" der Verjährung insbesondere bei
Dauerschuldverhältnissen ad absurdum.

Wie bitte soll man sich dagegen wehren, wenn man z.B. berechtigte
Einwände gegen eine Abrechnung aus einer früheren Abrechnungsperiode
hat, das Vertragsverhältnis aber weiterhin aufrecht ist und somit
laufend aktuelle Zahlungen anfallen.

Es kann doch nicht sein, dass ich, wenn ich z.B. eine Zahlung für den
Feb. 2011 widme, der Zahlungsempfänger einfach umwidmet und sagt, dass
er diese Zahlung jetzt für die offene Forderung aus z.B. dem Jahr 2007
verwendet, obwohl diese 2007er-Forderung sowohl bestritten wird, als
auch verjährt ist.

Es kann ja sogar sein, dass man mit der Bestreitung der Forderung
absolut im Recht im Recht (und diese Forderung gerichtlich gar nicht
durchsetzbar ist), dann wäre es für die andere Seite sogar besser es
NICHT einzuklagen, sondern einfach irgendwann einmal eine aktuelle
Zahlung auf die "strittige Periode" umzuwidmen.

Z.B. bei einem Vertragsverhältnis mit der Fernwärme Wien ist es auch
nicht so einfach den Vertrag zu kündigen (sofern man weiterhin
Warmwasser/Heizung in Anspruch nehmen möchte), da es üblicherweise im
selben Haus keine alternativen Anbieter gibt.
(Anm: Deshalb kann umgekehrt auch die Fernwärme Wien nicht einfach so
jemanden kündigen)

Post by Hans Huber
Wenn Du also nachwievor die Miete aus 12/2007 nicht bezahlt hast, und Du
überweist Deinem Vermieter etwas (um die Miete 02/2011 abzudecken), so
kann dieser die eingehende Zahlung zur Tilgung der ältesten Schuld
heranziehen, und eine neue (noch nicht verjährte) Schuld die Du
eigentlich bezahlen wolltest bleibt offen und ist somit auch einklagbar.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

[TOFU korrigiert, stell das bitte ab]

Post by Martin Pecha

Post by Hans Huber
Wenn Du also nachwievor die Miete aus 12/2007 nicht bezahlt
hast, und Du überweist Deinem Vermieter etwas (um die Miete
02/2011 abzudecken), so kann dieser die eingehende Zahlung zur
Tilgung der ältesten Schuld heranziehen, und eine neue (noch
nicht verjährte) Schuld die Du eigentlich bezahlen wolltest
bleibt offen und ist somit auch einklagbar.

Es kann doch nicht sein, dass ich, wenn ich z.B. eine Zahlung für
den Feb. 2011 widme, der Zahlungsempfänger einfach umwidmet und
sagt, dass er diese Zahlung jetzt für die offene Forderung aus
z.B. dem Jahr 2007 verwendet, obwohl diese 2007er-Forderung sowohl
bestritten wird, als auch verjährt ist.

Da wird die Frage der Verjaehrung keine besonders grosse Rolle
spielen, denn auch wenn eine Rechnung aus dem Jahr 2007 von Dir
bestritten ist, wirst Du es [bei Dauerschuldverhaeltnissen, von
denen die Rede ist] nicht schaffen, 3 Jahre lang _gar_ nichts mehr
zu bezahlen, ohne bereits vorher massive Probleme zu bekommen,
sprich: aktiv oder passiv den Rechtsweg zu beschreiten.

Leistest Du aber zwischenzeitlich weitere Zahlungen, ist die
Forderung aus dem Jahr 2007 aus der Sicht des Leistungserbringes
ohnehin bereits beglichen und statt dessen sind dann andere, noch
nicht verjaehrte Forderungen offen.

Post by Martin Pecha
Z.B. bei einem Vertragsverhältnis mit der Fernwärme Wien ist es
auch nicht so einfach den Vertrag zu kündigen (sofern man
weiterhin Warmwasser/Heizung in Anspruch nehmen möchte)

Du kannst typischerweise noch nicht einmal kuendigen, wenn Du _kein_
Warmwasser mehr in Anspruch nehmen moechtest, weil der
Vertragsnehmer in der Regel der Hauseigentuemer (bzw. die
Gemeinschaft der Wohnungseigentuemer) ist und die Fernwaerme
lediglich die Aufschluesselung der Gesamtkosten auf die einzelnen
Wohnungen und das Inkasso uebernimmt.

Servus,
Stefan

[Martin Pecha]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
bestritten ist, wirst Du es [bei Dauerschuldverhaeltnissen, von
denen die Rede ist] nicht schaffen, 3 Jahre lang _gar_ nichts mehr
zu bezahlen, ohne bereits vorher massive Probleme zu bekommen,
sprich: aktiv oder passiv den Rechtsweg zu beschreiten.

Stimmt, der "Forderer" wird vermutlich schon vor Ablauf der 3 Jahre
sein Mahnwesen "anwerfen".
Das ändert aber nichts daran, dass eine Forderung die einen gewissen
Zeitraum betrifft, bestritten wird, während die anderen Forderungen
(den nachfolgenden Zeitraum betreffend) anerkannt werden.

Und ich frage mich nach wie vor, wie man sich dagegen wehren kann,
dass eine eingehende Zahlung einfach so auf die älteste (aber
bestrittene und somit nicht anerkannte) Forderung angerechnet wird.

Ich habe z.B. kein Problem damit wegen einer von mir bestrittenen
Forderung vor Gericht zu gehen, aber ich habe sehr wohl ein Problem
damit, wenn eine Firma sagt "mir egal, was der Kunde bestreitet (und
womit er wahrscheinlich sogar recht hat). Da er verpflichtet ist
laufende Zahlungen zu leisten (für die aktuellen Abrechungen) rechnen
wir seine aktuellen Zahlungen einfach auf die bestrittene Forderung
an.


Und wenn ich den Fall "umdrehe": Angenommen meine Kasko-Versicherung
sollte einen Schaden von 2000 EUR begleichen und an mich auszuzahlen.
Dann fordere ich einfach 3000 EUR (z.B. 2000 + 1000 EUR Schadensersatz
wegen meines Zeitaufwandes bedingt durch den Unfall) und erhalte das
was die Versicherung anerkennt, also 2000 EUR.
Bei der nächsten Schadensauszahlung innerhalb von 3 Jahren sage ich
einfach: Ok, da waren ja noch 1000 EUR von früher offen. Die aktuelle
Zahlung rechne ich einfach auf diese 1000 EUR an und nur den Rest auf
den aktuellen Schadensfall.

D.h. eine Forderung mit der ich vor Gericht nie durchgekommen wäre,
wäre somit ungewollt von der KFZ-Versicherung bezahlt worden und die
kann sich nicht dagegen wehren. Das kann ich mir nur schwer
vorstellen.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Leistest Du aber zwischenzeitlich weitere Zahlungen, ist die
Forderung aus dem Jahr 2007 aus der Sicht des Leistungserbringes
ohnehin bereits beglichen und statt dessen sind dann andere, noch
nicht verjaehrte Forderungen offen.

Aber das ist ja eben nicht in meinem Sinne. Wenn ich etwas für die
Periode 2011 zahle, dann will ich eben NICHT, dass es für (strittige)
Vorperioden umgewidmet wird.

LG, Martin

[Hans Huber]

Post by Martin Pecha
Wie bitte soll man sich dagegen wehren, wenn man z.B. berechtigte
Einwände gegen eine Abrechnung aus einer früheren Abrechnungsperiode
hat, das Vertragsverhältnis aber weiterhin aufrecht ist und somit
laufend aktuelle Zahlungen anfallen.

Die Rechnung beeinspruchen, wenn der Gläubiger sich nicht einsichtig
zeigt nötigenfalls den Rechtsweg bestreiten oder z.B. im Fall von
Telekom-Verträgen die Regulierungsbehörde quasi als "Mediator" anrufen.

Einfach selektiv eine einzelne Vorschreibung nicht zahlen bewirkt bei
Dauerschuldverhältnissen jedenfalls in der Regel nicht den gewünschten
Effekt. Telefon/Internet-Anbieter drehen einem in der Regel als
Druckmittel das Netz ab, Energieversorger stellen auch schon mal die
Leistung ein.

Andere Variante: Den unstrittigen Betrag zahlen, den strittigen Betrag
einbehalten. Damit leben, dass bei jeder Monatsvorschreibung eine Schuld
aus der vorherigen Zahlungsperiode angemahnt wird. Bei Kündigung des
Dauerschuldverhältnisses dann (also am Ende des Vertragsverhältnisses)
den strittigen Betrag (also jener, der monatelang als Schuld am
Kundenkonto fortgeschrieben wurde) nicht begleichen und es auf eine
Mahnklage ankommen lassen. Ist aber eine mühsame und auch nicht zwingend
zielführende Variante.

[Hans-Christian Grosz]

Post by Hans Huber
Andere Variante: Den unstrittigen Betrag zahlen, den strittigen Betrag
einbehalten. Damit leben, dass bei jeder Monatsvorschreibung eine Schuld
aus der vorherigen Zahlungsperiode angemahnt wird. Bei Kündigung des
Dauerschuldverhältnisses dann (also am Ende des Vertragsverhältnisses)
den strittigen Betrag (also jener, der monatelang als Schuld am
Kundenkonto fortgeschrieben wurde) nicht begleichen und es auf eine
Mahnklage ankommen lassen.

Das würde ich ebenfalls so sehen. Interessant wäre, ob die Verjährung
auch umgekehrt greift, oder ob man - in der Annahme, das die
Bestreitung erfolgreich sein würde - ggf. Probleme hat, weil die
auslösende und bestrittene Rechnung z.B. bereits 5 oder gar 8 Jahre
zurückliegen könnte. Wärend es im kurzen Zeitraum meiner Meinung nach
problemlos möglich sein müßte, ggf. bei Gericht die stritige Rechnung
und die gesamte Zahlungssituation zu klären, könnte hier z.B. der
Ablauf der Dokumentenaufbewahrungspflicht dazu führen, dass alte
Geschäftsvorgänge nicht mehr ausreichend nachvollziehbar sind und man
sozusagen mit den "neuen" Schulden übrigbleibt. Umgekehrt ist es aber
genauso, d.h. wenn die Zahlung zu einer aktuellen Rechnung passt, und
die auslösende Rechnung wgn. Alter nicht mehr nachvollziehbar ist,
hätte der Lieferant es ebenfalls schwer, gerichtlich zu begründen,
warum er die Zahlung für die frühere Rechnung widmet. Bzgl. der
Verjährungsfrist würde ich vermuten, dass die Rechnung zwar nicht mehr
einklagbar ist, aber die Zahlungssituation dennoch vom Gericht
berücksichtigt wird.
In jedem Fall stimme ich den Kollegen aber zu, dass es sich hier um
einen seltenen, vmtl. theoretischen Sonderfall handeln dürfte.

HC

[Martin Pecha]

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Hans Huber
Andere Variante: Den unstrittigen Betrag zahlen, den strittigen Betrag
einbehalten. Damit leben, dass bei jeder Monatsvorschreibung eine Schuld
aus der vorherigen Zahlungsperiode angemahnt wird. Bei Kündigung des
Dauerschuldverhältnisses dann (also am Ende des Vertragsverhältnisses)
den strittigen Betrag (also jener, der monatelang als Schuld am
Kundenkonto fortgeschrieben wurde) nicht begleichen und es auf eine
Mahnklage ankommen lassen.

Blöd ist halt nur, wenn die strittige Forderung die Abrechnungperiode
z.B. 2001 betrifft und man z.B. erst 2020 auszieht. Im Jahr 2020 Dinge
zu klären die das Jahr 2001 betreffen halte ich rein praktisch
betrachtet für schwierig und rein rechtlich betrachtet, bin ich mir
nicht sicher, ob dann die fordernde Partei nicht zurecht einwenden
kann, dass alles betreffend 2001 schon längst verjährt ist und
eingehende Zahlungen eben auf diese Forderung angerechnet wurden und
deshalb eben ausschließlich (aus Sicht der fordernden Partei) die
offene Schuld aus 2020 zur Debatte steht. Die aber aus meiner Sicht
eben nur deshalb besteht, weil fälschlicherweise Zahlungen für eine
strittige Forderung aus 2001 umgewidmet wurden.

Post by Hans-Christian Grosz
In jedem Fall stimme ich den Kollegen aber zu, dass es sich hier um
einen seltenen, vmtl. theoretischen Sonderfall handeln dürfte.

Der absolut reale Sachverhalt dazu ist/war dieser:
Ich bin im Jahr 1999 in eine Wohnung einezogen, wo Heizkörper
vorhanden waren (aber keine Verdunstungsmessgeräte angebracht waren),
die aber von mir nie benutzt wurden, da es auch im Winter ohne Heizen
22°C in der Wohnung hatte. Leider wurde vergessen (von der für die
Ablesung zuständigen Firma) zu melden, dass eben jemand in diese
Wohnung eingezogen ist.
Im Jahr 2001 wurde das dann erkannt, es wurden Messgeräte montiert und
ich habe eine unglaublich hohe Nachverrechnung für den Zeitraum 1999 -
2001 erhalten (basierend auf einer meiner Meinung nach falschen
Schätzmethode). Nach meinem Rechnungseinspruch habe ich umgehend eine
Mahnklage erhalten.
Ab 2001 habe ich natürlich brav die vorgeschriebenen Akontozahlung für
Warmwasser UND Heizung bezahlt, war aber nicht gewillt die lt.
Fernwärme Wien älteste Forderung aus dem Jahr 1999 zu begleichen, da
lt. Heizkostenabrechnungsgesetz eine Verjährungsfrist von einem Jahr
vorgesehen ist.
Und irgendwann im Laufe des Prozesses ist der gegenerische Anwalt auf
die Idee gekommen meine eingehenden gewidmeten (für die aktuelle
Periode) Zahlungen umzuwidmen und auf die älteste (von mir
bestrittene) Forderung anzurechnen.

Übrigens, den Prozess habe ich zu 100% gewonnen

Und für mich stellt sich nach wie vor die Frage, was gewesen wäre,
hätte mich die Fernwärme gar nicht verklagt und einfach so meine
eingehenden Zahlungen des Jahres 2002 auf die Abrechungsperiode
1999/2000 umgewidmet, obwohl die Forderung aus dem Jahr 1999 bzw. 2000
zu UNRECHT geltend gemacht wurde, auch wenn das die Fernwärme Wien
erst nach dem Urteil akzeptieren wollte/konnte.

[Johann Mayerwieser]

Und für mich stellt sich nach wie vor die Frage, was gewesen wäre, hätte
mich die Fernwärme gar nicht verklagt und einfach so meine eingehenden
Zahlungen des Jahres 2002 auf die Abrechungsperiode 1999/2000
umgewidmet, obwohl die Forderung aus dem Jahr 1999 bzw. 2000 zu UNRECHT
geltend gemacht wurde, auch wenn das die Fernwärme Wien erst nach dem
Urteil akzeptieren wollte/konnte.

Ich denk mir, du hättest am besten alle Forderungen beglichen und die
Fernwärme auf Rückzahlung der auf die verjährte Forderung angerechneten
Zahlungen klagen müssen.

Hannes

[Hans Huber]

Post by Johann Mayerwieser
Ich denk mir, du hättest am besten alle Forderungen beglichen und die
Fernwärme auf Rückzahlung der auf die verjährte Forderung angerechneten
Zahlungen klagen müssen.

korrekt.

In beiden Fällen bedarf es einer Klage - der Unterschied ist nur, dass
man bei einem Dauerschuldverhältnis erst mal in Vorleistung tritt und
rückfordert, währenddessen man bei einem einmaligen Austausch von
Leistung/Gegenleistung dem Gläubiger das Einklagen überlässt und selbst
vorerst passiv bleiben kann.

Beim häufig strittigen Thema Telekommunikationsdienstleistungen hat der
Gesetzgeber um eine Klagsflut zu vermeiden die RTR zwischengeschaltet,
die quasi als Vermittler zwischen den Streitparteien auftritt. Hier hat
der Konsument auch die Möglichkeit, dass die Fälligkeit des strittigen
Betrages aufgeschoben wird.

Und was das Theme "einlangende Zahlungen werden jeweils auf die älteste
Schuld angerechnet" bzw. "Zahlungen werden dem Kundenkonto
gutgeschrieben" betrifft: eine derartige Klausel ist zwar in vielen
Geschäftsbedingungen zu finden, wenn eine solche Regelung bzw. eine
"Kundenkonto-Regelung" jedoch nicht vereinbart ist, und die getätigte
Zahlung seitens des Schuldners unmissverständlich für eine andere
Teilzahlung durchgeführt wurde, so ist m.E. die spezifische unbezahlte
Teilzahlung offen, und nicht die letzte.

[Martin Pecha]

Post by Hans Huber

Ich denk mir, du hättest am besten alle Forderungen beglichen und die
Fernwärme auf Rückzahlung der auf die verjährte Forderung angerechneten
Zahlungen klagen müssen.

korrekt.
In beiden Fällen bedarf es einer Klage - der Unterschied ist nur, dass
man bei einem Dauerschuldverhältnis erst mal in Vorleistung tritt und
rückfordert, währenddessen man bei einem einmaligen Austausch von
Leistung/Gegenleistung dem Gläubiger das Einklagen überlässt und selbst
vorerst passiv bleiben kann.

D.h. X stellt eine bereits verjährte Forderung, ich soll sowohl die
berechtige(z.B. aktuelle Abrechnungsperiode), als auch die von mir
bestrittene Forderung bezahlen und dann auf Rückzahlung klagen?

Wird mir dann nicht entgegengehalten, dass es eben lt. AGB (und die
meisten Firmen haben eine derartige Klausel), erlaubt ist, dass die
Zahlung auf die älteste Forderung anrechnet und zweitens, dass die
ganze Sache bereits verjährt ist.

Verjährung bedeutet meines Wissens nach ja nur, dass ich, sofern ich
wegen einer "alten Forderung" verklagt werde, einwenden kann, dass
diese Forderung verjährt ist.
Aber es ist mir neu, dass ich, eine bereits verjährte, aber trotzdem
bezahlte (weil der Empfänger gegen meinen Willen auf die älteste
Forderung angerechnet hat) Forderung wieder zurückfordern kann.

Ganz allgemein ist es (in den meisten Fällen) auch so, dass der Kläger
beweispflichtig ist, weshalb es mir lieber ist, dass ich verklagt
werde, als selbst Klage zu führen.


Übrigens habe ich unter diesem Link den folgenden Absatz gefunden:

http://www.verbraucherrecht.at/development/typo/test/index.php?id=49&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=1502&cHash=60f855a1f3

"Klausel 11:
Kommt der Mieter mit Zahlungen in Verzug, können einlangende
Teilzahlun-gen, unabhängig von der vom Mieter vorgenommenen Widmung,
primär auf den ältesten aushaftenden Hauptmietzins angerechnet werden.

Die AK bekämpfte die Klausel mit dem Argument, dass sie das Recht des
Mieters auf Zinsminderung beeinträchtigt. Der Vermieter könnte
aufgrund der Klausel zB trotz berechtigter (per Gesetz eintretender!)
Zinsminderung im Jänner die Mietzinszahlung des Monats Februar auf den
ältesten aushaftenden Mietzins (Jänner) anrechnen. Dadurch gerät der
Mieter in Verzug mit der Mietzinszahlung für Februar und läuft Gefahr,
dass sein Mietverhältnis wegen Nichtzahlung des Februar-Mietzinses
aufgekündigt wird.
Das sah auch der OGH so, mangels sachlicher Rechtfertigung
widerspricht die Klausel § 879 Abs 3 ABGB. "


Kann man dieses Urteil nicht generell auf Dauerschuldverhältnisse
umlegen?

[Johann Mayerwieser]

Post by Martin Pecha
Wird mir dann nicht entgegengehalten, dass es eben lt. AGB (und die
meisten Firmen haben eine derartige Klausel), erlaubt ist, dass die
Zahlung auf die älteste Forderung anrechnet und zweitens, dass die ganze
Sache bereits verjährt ist.

Meinst du, dass mittels AGB die Verjährungsfristen aufgehoben werden
können? Und in deinem Fall gab es AFAIK eine kundenfreundliche
Verjährungsfrist von einem Jahr.

Post by Martin Pecha
Aber es ist mir neu, dass ich, eine bereits verjährte, aber trotzdem
bezahlte (weil der Empfänger gegen meinen Willen auf die älteste
Forderung angerechnet hat) Forderung wieder zurückfordern kann.
Ganz allgemein ist es (in den meisten Fällen) auch so, dass der Kläger
beweispflichtig ist, weshalb es mir lieber ist, dass ich verklagt werde,
als selbst Klage zu führen.

Das kannst natürlich machen, dauert Monate bis Jahre bis du ein
rechtskräftiges Urteil hast. Ob das in einer kalten Wohnung mit kaltem
Wasser lustig ist, weiß ich nicht. Vor allem musst du ja AFAIK trotzdem
in er Zeit der Sperre den über die Wohnungsgröße abgerechneten Teil der
Heizkosten bezahlen.

Vielleicht kannst eine gerichtliche Verfügung erwirken, dass die HBW bis
zur Rechtskraft des Urteils die Wärmeversorgung weiter leisten muss.

Hannes

[Hans Huber]

Post by Martin Pecha
D.h. X stellt eine bereits verjährte Forderung, ich soll sowohl die
berechtige(z.B. aktuelle Abrechnungsperiode), als auch die von mir
bestrittene Forderung bezahlen und dann auf Rückzahlung klagen?

Ich ging davon aus, dass die Forderung strittig ist, und nicht dass sie
"nur" verjährt ist. Warum sollte ein Unternehmen auch eine Forderung
verjähren lassen? Nach wenigen Wochen Zahlungsverzug beginnt das Inkasso
und nimmt unweigerlich seinen Lauf.

Post by Martin Pecha
Ganz allgemein ist es (in den meisten Fällen) auch so, dass der Kläger
beweispflichtig ist, weshalb es mir lieber ist, dass ich verklagt
werde, als selbst Klage zu führen.

Derjenige der Kohle möchte, muss seine Leistung auch belegen. Deine
Klage lautet auf Herausgabe von X Euro, da Leistung verrechnet und
abgebucht wurde (vom Konto, oder zumindest vom "Kundenkonto"), die nicht
erbracht wurde. Daraufhin wird das Energieunternehmen Unterlagen
beistellen müssen, aus der die Rechtmäßigkeit der Forderung hervorgeht.

Post by Martin Pecha
Kommt der Mieter mit Zahlungen in Verzug, können einlangende
Teilzahlun-gen, unabhängig von der vom Mieter vorgenommenen Widmung,
primär auf den ältesten aushaftenden Hauptmietzins angerechnet werden.

...

Post by Martin Pecha
Die AK bekämpfte die Klausel mit dem Argument, dass sie das Recht des
Mieters auf Zinsminderung beeinträchtigt.

...

Post by Martin Pecha
Kann man dieses Urteil nicht generell auf Dauerschuldverhältnisse
umlegen?

Nein, nur auf Dauerschuldverhältnisse wo Dir durch eine solche Klausel
ein gesetzliches Recht verwehrt oder "unbrauchbar" gemacht wird. Oder wo
siehst Du die in § 879 Abs 3 ABGB geforderte gröbliche Benachteiligung,
wenn Dein Energielieferant Deine eingehende Zahlung auf die am längsten
offene Zahlung anrechnet? Ich kenne kein gesetzliches Recht, dass Dir
eine selbständige Herabsetzung des Fernwärmepreises unter bestimmten
Voraussetzungen zugesteht, und welches Dir durch eine solche Klausel
erschwert würde.

[Franz]

Post by Martin Pecha
Das führt aber das "Prinzip" der Verjährung insbesondere bei
Dauerschuldverhältnissen ad absurdum.

...

Post by Martin Pecha
Es kann doch nicht sein, dass ich, wenn ich z.B. eine Zahlung für den
Feb. 2011 widme, der Zahlungsempfänger einfach umwidmet und sagt, dass
er diese Zahlung jetzt für die offene Forderung aus z.B. dem Jahr 2007
verwendet, obwohl diese 2007er-Forderung sowohl bestritten wird, als
auch verjährt ist.

Ich denke, Du würdest das ein wenig anders sehen, wenn Du der Vermieter
bist und Dein Mieter mit solchen Tricks daherkommt...
Franz