Bauordnung Wien / Be-Lüftung Stiegenhaus

[Klaus Klingenbusch]

Ich hab eine Frage an die Baurechtsexperten hier.

Das Stiegenhaus unseres Neubaus (Wohnungseigentum; 3 Geschoße) ist
(praktisch) nicht belüftbar.
Zum Lüften existiert nur die Eingangstüre im EG sowie eine
Brandrauchentlüftung. Diese ist technisch jedoch nicht als Lüftung
gestaltet, d.h. man müßte die Notbetätigung verwenden um diese zu
öffnen.

Das Stiegnhaus ist nach Süd-Osten gerichte und straßenseitig ein
Glaswand.

Ergebnis sind zimelich hohe Temperaturen im Stiegenhaus und eine
(fast) nicht zu atmente Luft.

Ich habe in der geltenden Fassung der Bauordnung nur gefunden, daß
sonstige Räume ihrem Zweck entsprechend belüftbar sein müssen. (Das
sagt alles und nichts). Das Gebäude wurde 2007 fertiggestellt.

Ob die Baugenehmigung so erteilt wurde wird z.Z. noch geklärt.

Meine Frage geht daher in die Richtung:
Gibt es hier einschlägige Normen, Bestiummungen der Bauordnung die
greifbarer sind etc. Es geht vor allem darum ev. eine bessere
Verhandlungsposition bei einer Mängelrüge zu haben. Das es (m.E.) kein
100% klarer Fall ist liegt eh auf der Hand.

Danke fürHinweise auf Sachquellen / Urteile / Bestimmungen etc.

Klaus

[Heinz Blüml]

On Fri, 5 Jun 2009 05:44:42 -0700 (PDT), Klaus Klingenbusch

Post by Klaus Klingenbusch
Das Stiegenhaus unseres Neubaus (Wohnungseigentum; 3 Geschoße) ist
(praktisch) nicht belüftbar.
Zum Lüften existiert nur die Eingangstüre im EG sowie eine
Brandrauchentlüftung. Diese ist technisch jedoch nicht als Lüftung
gestaltet, d.h. man müßte die Notbetätigung verwenden um diese zu
öffnen.

Der Brandschutz geht in dem Fall vor.

Post by Klaus Klingenbusch
Das Stiegnhaus ist nach Süd-Osten gerichte und straßenseitig ein
Glaswand.

Tja, viel Glas viel Hitze.
Der moderne Schulbau etwa weiß ein Lied davon zu singen.

Post by Klaus Klingenbusch
Ob die Baugenehmigung so erteilt wurde wird z.Z. noch geklärt.

Davon kann man bei so einem Bau ausgehen, das er konsensgemäß
errichtet wurde.

Post by Klaus Klingenbusch
Gibt es hier einschlägige Normen, Bestiummungen der Bauordnung die
greifbarer sind etc. Es geht vor allem darum ev. eine bessere
Verhandlungsposition bei einer Mängelrüge zu haben. Das es (m.E.) kein
100% klarer Fall ist liegt eh auf der Hand.

Eine Verbersserung könnte eine Abschattung bringen, technisch kann ich
mir sonst keine Änderung vorstellen.

h

[Matthias Feichtinger]

Post by Heinz Blüml
On Fri, 5 Jun 2009 05:44:42 -0700 (PDT), Klaus Klingenbusch

Post by Klaus Klingenbusch
Verhandlungsposition bei einer Mängelrüge zu haben. Das es (m.E.) kein
100% klarer Fall ist liegt eh auf der Hand.

Eine Verbersserung könnte eine Abschattung bringen, technisch kann ich
mir sonst keine Änderung vorstellen.

Wer zahlt, schafft an und wenn die Baubehörde nicht meckert... und die
hat ja nicht gemeckert... warum wohl?
Viel lustiger: De Milleniumstower, die Gasometerbesiedlung, im Brandfall
ein Gefängnis. Da durfte die Behörde wegen Faxmann gar nicht meckern!
Abschattung?
Außenjalousien? Ist auch nur Pfusch, oder ganz schön teuer, weil nur
dann sturmsicher - und wie lang funktioniert die?
An den OP: Brandrauch simulieren. =8-O

[Heinz Blüml]

On Sat, 6 Jun 2009 10:05:14 +0200, Matthias Feichtinger

Post by Matthias Feichtinger

Post by Heinz Blüml
On Fri, 5 Jun 2009 05:44:42 -0700 (PDT), Klaus Klingenbusch

Post by Klaus Klingenbusch
Verhandlungsposition bei einer Mängelrüge zu haben. Das es (m.E.) kein
100% klarer Fall ist liegt eh auf der Hand.

Eine Verbersserung könnte eine Abschattung bringen, technisch kann ich
mir sonst keine Änderung vorstellen.

Wer zahlt, schafft an und wenn die Baubehörde nicht meckert... und die
hat ja nicht gemeckert... warum wohl?

Ganz so einfach scheint mir das nicht.
Zwar wird immer wieder (speziell bei Brandschutztüren) gegen
Brandschautzvorschriften verstoßen. Bei einer aufgklemmtenTür lässt
sich, im Fall des Falles, kaum ein (dann schuldiger) Verursaher
finden.
Aber, eine Brandschutzklappe zu einem Fenster downzugraden hat sicher
einen Verantwortlichen.
Der, im Fall des Falles, in die Pflicht genommen wird.

h

[Roland Messerschmidt]

Hallo!

Post by Heinz Blüml
Aber, eine Brandschutzklappe zu einem Fenster downzugraden hat
sicher einen Verantwortlichen.

Ich glaube, da liegt aber ein Mißverständnis vor!

Brandschutzklappen bzw. Brandschutztüren haben den Zweck, ein Gebäude
in Brandabschnitte zu unterteilen, daher müssen sie im Brandfalle
geschlossen sein bzw. werden - der Unterlegkeil daher tabu.

Hier geht es aber um Stiegenhausbe- und -entlüftungen, die einzig dazu
da sind, das Stiegenhaus und damit den Fluchtweg rauchfrei zu halten.
Dabei sehe ich kein Problem, wenn diese (meist) Entlüftungen auch zum
"normalen" Lüften des Stiegenhauses verwendet werden. Blöd natürlich
nur, wenn die Betätigung mit dem Feuermelder gekoppelt ist... ;-)


Roland

[Katharina Fuhrmann]

Post by Roland Messerschmidt
Hallo!

Post by Heinz Blüml
Aber, eine Brandschutzklappe zu einem Fenster downzugraden hat
sicher einen Verantwortlichen.

Ich glaube, da liegt aber ein Mißverständnis vor!
Brandschutzklappen bzw. Brandschutztüren haben den Zweck, ein Gebäude in
Brandabschnitte zu unterteilen, daher müssen sie im Brandfalle
geschlossen sein bzw. werden - der Unterlegkeil daher tabu.
Hier geht es aber um Stiegenhausbe- und -entlüftungen, die einzig dazu
da sind, das Stiegenhaus und damit den Fluchtweg rauchfrei zu halten.
Dabei sehe ich kein Problem, wenn diese (meist) Entlüftungen auch zum
"normalen" Lüften des Stiegenhauses verwendet werden. Blöd natürlich
nur, wenn die Betätigung mit dem Feuermelder gekoppelt ist... ;-)

Naja, da wäre ich aber schon vorsichtig! So Entlüftungen werden
vermutlich nur in FEUERFREIEN Abschnitten geöffnet. Hast du schon mal
drüber nachgedacht, was passiert, wenn du Feuer noch zusätzlichen
Sauerstoff lieferst?

Kathi (die in den sauren Apfel beißen würde und auf Kosten der
Hausgemeinschaft eine VERNÜNFTIGE Lösung einbauen lassen würde,
vorzugsweise Jalousien und Fenster)

[Ferenc Staedter]

Post by Katharina Fuhrmann
Naja, da wäre ich aber schon vorsichtig! So Entlüftungen werden
vermutlich nur in FEUERFREIEN Abschnitten geöffnet. Hast du schon mal
drüber nachgedacht, was passiert, wenn du Feuer noch zusätzlichen
Sauerstoff lieferst?
Kathi (die in den sauren Apfel beißen würde und auf Kosten der
Hausgemeinschaft eine VERNÜNFTIGE Lösung einbauen lassen würde,
vorzugsweise Jalousien und Fenster)

Na ja, aber wenn sie Fenster einbauen und die dann dauernd gekippt
sind, gibt es auch eine zusätzliche Sauerstoffzufuhr.

[Johann Mayerwieser]

Post by Katharina Fuhrmann
Naja, da wäre ich aber schon vorsichtig! So Entlüftungen werden
vermutlich nur in FEUERFREIEN Abschnitten geöffnet. Hast du schon mal
drüber nachgedacht, was passiert, wenn du Feuer noch zusätzlichen
Sauerstoff lieferst?

Die Brandrauchlüftungen in Stiegenhäusern sind meiner Meinung nach
dazu da, den Rauch abziehen zu lassen. Wenn das Stiegenhaus
verschlossen ist bzw. nur die Haustüre geöffnet ist, wird der
Brandrauch vor allem in die Wohnungen in den oberen Geschoßen
eindringen und dort zu Rauchgasvergiftungen etc. führen. Im Brandfall
entstehen riesige Rauchmengen, die dann so ein Stiegenhaus hundert Mal
füllen können und entsprechenden Überdruck erzeugen.

Man kann durchaus zur Öffnungsautomatik Schalter zum gezielten Öffnen
und Schließen anbringen, solange sicher gestellt ist, dass die
Brandrauchklappe im Brandfall richtig funktioniert und das sollte kein
Problem sein.

Liebe Grüße
Hannes

[Klaus Klingenbusch]

Hallo,

Zunächst mal Danke f.d. Beiträge.

Zur technischen Seite:

Es geht um eine Brandrauchentlüftung. Dies ist etwas gänzlich anderes
als eine Brandschutzklappe oder eine Brandschutztüre. Eine
Brandrauchentlüftung kann auch i.A. keine Begrenzung eines
Brandabschnitts bilden. Eine Brandrauchentlüftung wird im Brandfall
manuell od. automatisch GEÖFFNET und dient dazu gewisse Bereiche
( z.B. des Stiegenhaus) rauchfrei(er) zu halten. Und hoffentlich wird
diese jemand gerade im Brandbereich öffnen um das Verlassen des
Gebäudes zu sichern...

Eine Brandrauchentlüftung ("Dachluke") zu Lüftungszwecken zu öffen ist
fast immer zulässig und technisch auch möglich.
Technisch und bezüglich Zulässigkeit ist / wäre im konkreten Fall
alles klar. Die offenen Fragen sind nur "wer zahlt od. beteiligt sich
an einer Zahlung ..."


Mir ging / geht es hier primär darum, was juristisch die Wiener
Bauordnung zu "eher mäßiger" Lüftung sagt. Die Aussage daß der Bau
konsensgerecht errichtet wurde ist wajhrscheinlich - aber keineswegs
sicher. (Mängel gibt es in verschiedenen Formen. Und ob z.B. in der
Baubeschreibung als zu öffnen vorgesehen waren - od. nicht muß erst
geklärt werden.) Bzw. was der Stand der Technik ist, ob bzw. welche
ÖNorm hier zuschlägt und als Stand der Technik zu gelten hat.

Falls jemand von euch einschlägig juristisch od. technisch tätig ist,
bitte um Info.

Danke
Klaus

[Heinz Blüml]

On Mon, 8 Jun 2009 03:44:16 -0700 (PDT), Klaus Klingenbusch

Post by Klaus Klingenbusch
Eine Brandrauchentlüftung ("Dachluke") zu Lüftungszwecken zu öffen ist
fast immer zulässig und technisch auch möglich.
Technisch und bezüglich Zulässigkeit ist / wäre im konkreten Fall
alles klar. Die offenen Fragen sind nur "wer zahlt od. beteiligt sich
an einer Zahlung ..."

Die gleichen, die auch sonst für das Finanzielle des Hauses aufkommen.
Die Eigentümer/Mieter - wer sonst?

Post by Klaus Klingenbusch
(Mängel gibt es in verschiedenen Formen.

Wer vollkommen ist, werfe den ersten Stein;)

Post by Klaus Klingenbusch
Und ob z.B. in der
Baubeschreibung als zu öffnen vorgesehen waren - od. nicht muß erst
geklärt werden.)

Dass das überhaupt wo erwähnt wird, täte mich sehr wundern.

Post by Klaus Klingenbusch
Bzw. was der Stand der Technik ist, ob bzw. welche
ÖNorm hier zuschlägt und als Stand der Technik zu gelten hat.
Falls jemand von euch einschlägig juristisch od. technisch tätig ist,
bitte um Info.

Die wesentliche Info (aus meinr Sicht ist), wer anschafft, zahlt.
Dieses Grundgesetzt wird halt oft verdrängt.

h

[Klaus Klingenbusch]

Post by Heinz Blüml
Die wesentliche Info (aus meinr Sicht ist), wer anschafft, zahlt.
Dieses Grundgesetzt wird halt oft verdrängt.

Im Prinzip ´gebe ich dir Recht.

Nur gibt es so da die Gewährleistung. Bei einem Neubau kannst du
erwarten, daß er (zumindest im Großen und Ganzen) mangelfrei ist -oder
die Mängelbehebung verlangen. (Fast) Niemand würde Schimmel, feuchte
Flecken nach einem heftigen Regen, Türen die nicht schließen, Fenster
bei denen es zieht, ... akzeptieren. Überall da gibt es auch
anerkannte Regeln der Technik die eingehalten werden müssen (od.
notfalls greichtlich geltent gemacht werden müssen). Warum soll das
bei Lüftungsfragen nicht genau so sein. Nicht mehr und nicht weniger
versuche ich hier zu klären :-).


Klaus

[Heinz Blüml]

On Mon, 8 Jun 2009 06:24:25 -0700 (PDT), Klaus Klingenbusch

Post by Klaus Klingenbusch

Post by Heinz Blüml
Die wesentliche Info (aus meinr Sicht ist), wer anschafft, zahlt.
Dieses Grundgesetzt wird halt oft verdrängt.

Im Prinzip ´gebe ich dir Recht.
Nur gibt es so da die Gewährleistung. Bei einem Neubau kannst du
erwarten, daß er (zumindest im Großen und Ganzen) mangelfrei ist -oder
die Mängelbehebung verlangen. (Fast) Niemand würde Schimmel, feuchte
Flecken nach einem heftigen Regen, Türen die nicht schließen, Fenster
bei denen es zieht, ... akzeptieren.

Eben Mängelfreiheit.
Aber nicht Zusatzaustattung.

Post by Klaus Klingenbusch
Überall da gibt es auch
anerkannte Regeln der Technik die eingehalten werden müssen (od.
notfalls greichtlich geltent gemacht werden müssen). Warum soll das
bei Lüftungsfragen nicht genau so sein. Nicht mehr und nicht weniger
versuche ich hier zu klären :-).

Wenn die Lüftung nicht funktioniert, keine Frage, muß der mangel
behoben werden.
Aber ein "Extrafenster" oder was immer, ist nicht drinnen, meine ich.

h

[Klaus Klingenbusch]

Post by Heinz Blüml
Wenn die Lüftung nicht funktioniert, keine Frage, muß der mangel
behoben werden.
Aber ein "Extrafenster" oder was immer, ist nicht drinnen, meine ich.

Ja, du hast den Kern der Sache getroffen:

Funktioniert nun eine Lüftung wenn ein Stiegenhaus mit 3 Geschoßen
hermetisch abgeschlossen ist - abgesehen
von einer Türe im EG?

Fenster (= fixe Scheiben) natürlich dicht. Wohnungstüren - Gott sei
Dank - dicht. Rauchabzug - im geschlossenen
Zustand dicht. Ich bin halt (noch immer auf der Suche) was die
einschlägigen Normen / Bestimmungen dazu sagen.
Nur damit kann man beurteilen ob ein Mangel vorliegt - oder nur eine
zulässige Lösung die halt nicht so richtig gefällt
(in letzem Fall ist es natürlich unser Bier das zu zahlen).

Klaus

[Herbert Wotzel]

Post by Klaus Klingenbusch
Funktioniert nun eine Lüftung wenn ein Stiegenhaus mit 3 Geschoßen
hermetisch abgeschlossen ist - abgesehen
von einer Türe im EG?
Fenster (= fixe Scheiben) natürlich dicht. Wohnungstüren - Gott sei
Dank - dicht. Rauchabzug - im geschlossenen
Zustand dicht. Ich bin halt (noch immer auf der Suche) was die
einschlägigen Normen / Bestimmungen dazu sagen.
Nur damit kann man beurteilen ob ein Mangel vorliegt - oder nur eine
zulässige Lösung die halt nicht so richtig gefällt
(in letzem Fall ist es natürlich unser Bier das zu zahlen).

Ich kann dir nur schreiben, was bei unserer Haussanierung eingebaut
wurde - es kommt mir vernünftig vor:
1 Brandschutzfenster ganz oben im Stiegenhaus
2 Druckknöpfe, mit denen das Brandschutzfenster ausgelöst werden kann
(eines unten, eines im vorletzten Stock)
1 Schalter, mit dem das Brandschutzfenster im Normalbetrieb geöffnet und
geschlossen werden kann
1 Windmesser, der das Fenster automatisch schließen lässt, wenn es per
Schalter geöffnet wurde (ich gehe davon aus, dass bei Alarmbetätigung
der Windmesser nicht eingreift, aber getestet hab ich das natürlich nicht)
Rauchmelder und dergleichen besteht nicht.


Unser Architekt war der Meinung, so und nur so ist das normgerecht. Die
Wiener Bauordnung war für uns aber nicht zuständig. (Zusätzlich haben
wir normal öffenbare Fenster, wir sind also in jeder Hinsicht verwöhnt -
war auch teuer genug.)

[Hans Huber]

"Klaus Klingenbusch" schrieb

Post by Klaus Klingenbusch
Das Stiegenhaus unseres Neubaus (Wohnungseigentum; 3 Geschoße) ist
(praktisch) nicht belüftbar.

das heißt die Fenster lassen ich auch nicht mit einem Schlüssel öffnen?

Unsere hier sind mit einem Standard-Bauhaus-4-Kant-Schlüssel zu öffnen. auch
nicht optimal, aber ich lüft doch öfters mal durch.