Discussion:
Urheberrecht
(zu alt für eine Antwort)
Martin Klaffenboeck
2005-06-15 11:12:23 UTC
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Hallo!

Wo finde ich denn Informationen über das Urheberrecht?
Dabei möchte ich folgende Fragen klären:

1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht als
GPL markiert habe) geschützt? Ist der Quellcode etwa einem Roman etc.
gleichgestellt (Streng genommen würde ich sagen, eine Programmiersprache
ist wie eine Fremdsprache zu behandeln.)

2. Wie sind von mir erstellte Layouts oder Bilder geschützt?

3. Wie gehe ich vor, wenn mein Urheberrecht verletzt wurde?

Und nochmals anders gefragt:
4. Im Studium lerne ich, dass man andere Autoren zitieren darf, wenn man
dann angibt in welchem Buch/Zeitschriftenartikel, etc. er das geschrieben
hat, ... Wie viel darf man Zitieren? (Man wird vermutlich nicht sowas
wie: "Ein leises Geräusch [...] wird dieser Tag kommen."
Waris Dirie in Wüstenblume, Verlag, ... schreiben dürfen (wobei [...]
die anderen 273 Seiten des Buches beinhaltet). Es dürfen aber sehrwohl
ganze Absätze zitiert werden. Gibts da eine Grenze?

lg,
Martin
Ingmar Greil
2005-06-15 12:06:46 UTC
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Post by Martin Klaffenboeck
Wo finde ich denn Informationen über das Urheberrecht?
Use the source, Lu^H^HMartin! http://www.ris.bka.gv.at ->
Urheberrechtsgesetz.

Oder ein Lehrbuch zum Thema, in einer (zB) Universitätbiliothek Deines
Vertrauens.
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht als
GPL markiert habe) geschützt?
Als Literatur:

§ 2. Werke der Literatur im Sinne dieses Gesetzes sind:
1. Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen
(§ 40a);

§ 40a. (1) Computerprogramme sind Werke im Sinn dieses Gesetzes,
wenn sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers
sind.
(2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Computerprogramm" alle
Ausdrucksformen einschließlich des Maschinencodes sowie das Material
zur Entwicklung des Computerprogramms.
Post by Martin Klaffenboeck
2. Wie sind von mir erstellte Layouts oder Bilder geschützt?
§ 3. (1) Zu den Werken der bildenden Künste im Sinne dieses
Gesetzes gehören auch die Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke),
der Baukunst und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes).
(2) Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke) sind durch ein
photographisches oder durch ein der Photographie ähnliches Verfahren
hergestellte Werke.
Post by Martin Klaffenboeck
3. Wie gehe ich vor, wenn mein Urheberrecht verletzt wurde?
Mit einem spezialisierten Anwalt reden.
Post by Martin Klaffenboeck
4. Im Studium lerne ich, dass man andere Autoren zitieren darf, wenn man
dann angibt in welchem Buch/Zeitschriftenartikel, etc. er das geschrieben
hat, ... Wie viel darf man Zitieren? (Man wird vermutlich nicht sowas
wie: "Ein leises Geräusch [...] wird dieser Tag kommen."
§ 46. Zulässig sind die Vervielfältigung und die Verbreitung
sowie der öffentliche Vortrag, die Rundfunksendung und die
öffentliche Zurverfügungstellung:
1. wenn einzelne Stellen eines veröffentlichten Sprachwerkes
angeführt werden;
2. wenn einzelne Sprachwerke oder Werke der im § 2, Z. 3,
bezeichneten Art nach ihrem Erscheinen in einem **durch den Zweck
gerechtfertigten Umfang** in ein die Hauptsache bildendes
wissenschaftliches Werk aufgenommen werden; ein Werk der im § 2,
Z. 3, bezeichneten Art darf nur zur Erläuterung des Inhaltes
aufgenommen werden. (Meine Hervorhebung)

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Martin Klaffenboeck
2005-06-15 16:56:37 UTC
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Post by Ingmar Greil
Post by Martin Klaffenboeck
Wo finde ich denn Informationen über das Urheberrecht?
Use the source, Lu^H^HMartin! http://www.ris.bka.gv.at ->
Urheberrechtsgesetz.
Oder ein Lehrbuch zum Thema, in einer (zB) Universitätbiliothek Deines
Vertrauens.
Danke für die Ausführungen. Ganz verstanden habe ich das alles noch
nicht so recht. Wer darf nun was. Aber bevor ich klare Fragen stellen
kann werde ich mal tatsächlich ein Buch ausborgen.

Meine Unibibliothek lässt sich folgenermaßen durchsuchen:

http://teutates.sbg.ac.at/ALEPH/

Ist da was dabei was ein Anfänger lesen kann? Kann das jemand beurteilen?

lg,
Martin
Ingmar Greil
2005-06-15 17:14:53 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Danke für die Ausführungen. Ganz verstanden habe ich das alles noch
nicht so recht. Wer darf nun was.
Das Grundprinzip ist folgendes: Wer ein "Werk" schafft, ist sein
Urheber. Er darf zunächst als einziger darüber verfügen, kann diese
Rechte aber auch anderen einräumen. Nur der Urheber darf das Werk
kopieren, verkaufen, senden, bearbeiten, übersetzen usw usw.

Ob das Werk jetzt ein Gedicht, eine Statue oder ein Photo ist, ist im
Einzelfall wichtig, aber nicht, um das Grundprinzip zu verstehen.
Alles andere sind Ausnahmen, Gegenausnahmen und detailliertere Regeln.
(Bisschen vereinfacht, aber doch.)

Es reicht übrigens, das Werk zu schaffen, um diesen Schutz zu
genießen, eine wie immer geartete Registreitung ist nicht notwendig.

Einen guten Einstieg, wie von Helmut erwähnt, bietet
http://www.i4j.at/urh-marken/immaterial.htm

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Martin Klaffenboeck
2005-06-17 05:01:02 UTC
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Post by Ingmar Greil
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht als
GPL markiert habe) geschützt?
1. Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen
(§ 40a);
§ 40a. (1) Computerprogramme sind Werke im Sinn dieses Gesetzes,
wenn sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers
sind.
(2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Computerprogramm" alle
Ausdrucksformen einschließlich des Maschinencodes sowie das Material
zur Entwicklung des Computerprogramms.
Was bedeutet das jetzt genau?
Wenn ich nun Individualsoftware erstelle, dann darf mein Kunde sie
verwenden weil er dafür bezahlt hat. Darf er sie selbständig oder durch
dritte weiterentwickeln lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)

Wenn ich eine Dokumentation zur Software schreibe (welche das
Weiterentwickeln vereinfachen würde) würde ihm das das Recht einräumen
Sie auch weiterentwickeln zu lassen?

Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte weiterentwickeln
lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software auch für andere
Zwecke verwenden? Wenn nein, wie überprüfe ich das?

lg,
Martin
Thomas Koller
2005-06-17 05:46:30 UTC
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Post by Martin Klaffenboeck
Post by Ingmar Greil
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht als
GPL markiert habe) geschützt?
1. Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen
(§ 40a);
§ 40a. (1) Computerprogramme sind Werke im Sinn dieses Gesetzes,
wenn sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers
sind.
(2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Computerprogramm" alle
Ausdrucksformen einschließlich des Maschinencodes sowie das Material
zur Entwicklung des Computerprogramms.
Was bedeutet das jetzt genau?
Wenn ich nun Individualsoftware erstelle, dann darf mein Kunde sie
verwenden weil er dafür bezahlt hat. Darf er sie selbständig oder durch
dritte weiterentwickeln lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)
Kommt auf den Kaufvertrag an. Wenn ein Kunde nur die Software als solche
kauft wird er i.A. nur ein Nutzungsrecht kaufen. Wenn sich ein Kunde
extra Spezialsoftware entwickeln lässt wird er sehr oft auch das Recht
dazuhaben wollen die Software weiterzuentwickeln.
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn ich eine Dokumentation zur Software schreibe (welche das
Weiterentwickeln vereinfachen würde) würde ihm das das Recht einräumen
Sie auch weiterentwickeln zu lassen?
Natürlich nicht. Wie gesagt, es ist nicht die Frage was er als
Dokumentation dazubekommt, sondern was genau er kauft. Software bei der
man auch das Verwertungsrecht für den source mitkauft ist oft teurer
als ein nacktes executable.
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte weiterentwickeln
lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software auch für andere
Zwecke verwenden?
Alles eine Frage welche Rechte an der Software du abtrittst. Das kann
soweit gehen das der Kunde alle Verwertungsrechte an der Software kauft,
dann darfst du nichtmal selbst Teile dieser Software in anderen
Projekten verwenden. Wenn der Kunde das Recht hat die Software
weiterzuentwickeln kann er das Recht auch an Dritte weitergeben, klar.
Unter welchen Bedingungen ist wiederum Verhandlungssache.
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn nein, wie überprüfe ich das?
Das abzusichern bleibt dein Problem.

Tom
Wolfgang Fuschlberger
2005-06-17 06:28:54 UTC
Permalink
[snip]
Post by Thomas Koller
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte weiterentwickeln
lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software auch für andere
Zwecke verwenden?
Alles eine Frage welche Rechte an der Software du abtrittst. Das kann
soweit gehen das der Kunde alle Verwertungsrechte an der Software kauft,
dann darfst du nichtmal selbst Teile dieser Software in anderen
Projekten verwenden. Wenn der Kunde das Recht hat die Software
weiterzuentwickeln kann er das Recht auch an Dritte weitergeben, klar.
Das Recht darf er nur soweit weitergeben, wie ich es ihm einräume.
Das kommt im Detail auch wieder auf den Vertrag an. Ich kann/sollte/muß
auch genau regeln, wer die SW weiterentwickeln darf (nur der Kunde selbst
oder eine Drittfirma) und was dann mit der veränderten SW passieren
darf/muß (Verwendung nur beim Kunden, Weitergabe an Dritte [das ist aber
eigentlich wieder die davon unabhängige generelle Frage der Lizenzierung an
Dritte], Pflicht zum Mitteilen der Änderungen an mich etc.).

wolfgang
--
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Ingmar Greil
2005-06-18 09:55:12 UTC
Permalink
Ich kann/sollte/muß auch genau regeln, wer die SW weiterentwickeln
darf (nur der Kunde selbst oder eine Drittfirma)
Nein, das wird wohl egal sein. Wenn der Lizenznehmer die Software
weiterentwicklen darf, dann darf er das auch durch Dritte tun, also zb
Subunternehmer.

Es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Programmierer, der den
Code erweitert, beim Unternehmer angestellt is (in house) oder nicht.

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Wolfgang Fuschlberger
2005-06-18 15:57:21 UTC
Permalink
Post by Ingmar Greil
Ich kann/sollte/muß auch genau regeln, wer die SW weiterentwickeln
darf (nur der Kunde selbst oder eine Drittfirma)
Nein, das wird wohl egal sein. Wenn der Lizenznehmer die Software
weiterentwicklen darf, dann darf er das auch durch Dritte tun, also zb
Subunternehmer.
Vermutlich richtig, wenn ich nicht explizit hineinschreibe, daß nur er
selbst inhouse entwickeln darf.
Post by Ingmar Greil
Es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Programmierer, der den
Code erweitert, beim Unternehmer angestellt is (in house) oder nicht.
Einen Unterschied kann es insofern machen, als die Verbreitung (und weitere
Verwendung/Verarbeitung) der Sourcen schlechter bis überhaupt nicht mehr
kontrolliert werden kann.

wolfgang
--
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Martin Klaffenboeck
2005-06-19 10:59:12 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fuschlberger
Post by Ingmar Greil
Es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Programmierer, der den
Code erweitert, beim Unternehmer angestellt is (in house) oder nicht.
Einen Unterschied kann es insofern machen, als die Verbreitung (und weitere
Verwendung/Verarbeitung) der Sourcen schlechter bis überhaupt nicht mehr
kontrolliert werden kann.
Genau das wäre mein Problem. Ein dritter, der von meinem Kunden
angestellt wird, hätte so die Möglichkeit, Klassen und Funktionen die
von mir erstellt wurden einfach in anderen Projekten wieder einzusetzen,
vermutlich wird sowas niemals auffallen und wenn, dann ist es schwer
nachvollziehbar wo in aller Welt meine Funktionen schon verwendet werden.

lg,
Martin
Wolfgang Fuschlberger
2005-06-19 11:43:26 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Wolfgang Fuschlberger
Post by Ingmar Greil
Es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Programmierer, der den
Code erweitert, beim Unternehmer angestellt is (in house) oder nicht.
Einen Unterschied kann es insofern machen, als die Verbreitung (und weitere
Verwendung/Verarbeitung) der Sourcen schlechter bis überhaupt nicht mehr
kontrolliert werden kann.
Genau das wäre mein Problem. Ein dritter, der von meinem Kunden
angestellt wird, hätte so die Möglichkeit, Klassen und Funktionen die
von mir erstellt wurden einfach in anderen Projekten wieder einzusetzen,
vermutlich wird sowas niemals auffallen und wenn, dann ist es schwer
nachvollziehbar wo in aller Welt meine Funktionen schon verwendet werden.
Ja, dem kannst Du 100%ig nur vorbeugen, indem Du den Quellcode überhaupt
nicht aus der Hand gibst.
Das mußt Du vertraglich auch nicht, wenn nur die Erstellung des Programms
vereinbart wurde. Das ist natürlich blöd aus Sicht des Auftraggebers, aber
er hätte es ja vorher mit Dir vereinbaren können. Dann hättest Du auch im
vorhinein mit dem Risiko, daß sich Dein Quellcode unkontrollierbar
verbreitet, den Preis höher kalkulieren können.

wolfgang
--
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Martin Klaffenboeck
2005-06-19 12:53:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fuschlberger
Ja, dem kannst Du 100%ig nur vorbeugen, indem Du den Quellcode überhaupt
nicht aus der Hand gibst.
Das mußt Du vertraglich auch nicht, wenn nur die Erstellung des Programms
vereinbart wurde. Das ist natürlich blöd aus Sicht des Auftraggebers, aber
er hätte es ja vorher mit Dir vereinbaren können. Dann hättest Du auch im
vorhinein mit dem Risiko, daß sich Dein Quellcode unkontrollierbar
verbreitet, den Preis höher kalkulieren können.
Das stimmt natürlich. Da es sich allerdings um eine Skriptsprache
handelt, die nicht als Binary zu Verfügung gestellt werden kann ist das
technisch wohl schwierig.

lg,
Martin
Ingmar Greil
2005-06-20 20:30:33 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Wolfgang Fuschlberger
Einen Unterschied kann es insofern machen, als die Verbreitung (und weitere
Verwendung/Verarbeitung) der Sourcen schlechter bis überhaupt nicht mehr
kontrolliert werden kann.
Genau das wäre mein Problem. Ein dritter, der von meinem Kunden
angestellt wird, hätte so die Möglichkeit, Klassen und Funktionen die
von mir erstellt wurden einfach in anderen Projekten wieder einzusetzen,
Genauso wie die Firma, der Du den Sourcecode zur Verfügung gestellt
hast. Oder der angestellte Programmierer, der dann die Firma verlässt.
Oder ... Der Möglichkeiten gibt es viele.

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Theodor Isporidi
2005-06-17 10:11:50 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht
als GPL markiert habe) geschützt?
§ 2. Werke der Literatur im Sinne dieses Gesetzes sind: 1.
Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen (§ 40a);
§ 40a. (1) Computerprogramme sind Werke im Sinn dieses Gesetzes,
wenn sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers
sind. (2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Computerprogramm"
alle Ausdrucksformen einschließlich des Maschinencodes sowie das
Material zur Entwicklung des Computerprogramms.
Was bedeutet das jetzt genau? Wenn ich nun Individualsoftware
erstelle, dann darf mein Kunde sie verwenden weil er dafür bezahlt
hat. Darf er sie selbständig oder durch dritte weiterentwickeln
lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)
Das hängt in erster Linie von deinem Vertrag mit deinem Kunden ab.

Hast du die Software selbst und ohne Anleitung durch andere geschrieben
weil du gemeint hast das sich so eine Software gut verkaufen läßt und
hast nur Nutzungsrechte verkauft, darf er sie natürlich nicht
weiterentwickeln. Dazu bräuchte er deine Erlaubnis.

Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen programmiertes
Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört das Programm ihm
*), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht, und *du* darfst es
nicht weiterverwenden.

Du solltest also euren Vertrag einmal genau lesen. Wenn er dir nicht
klar ist am besten zu einem auf Urheberrecht spezialisierten Anwalt
damit gehen.

*) § 40b. Wird ein Computerprogramm von einem Dienstnehmer in
Erfüllung seiner dienstlichen Obliegenheiten geschaffen, so steht dem
Dienstgeber hieran ein unbeschränktes Werknutzungsrecht zu, wenn er
mit dem Urheber nichts anderes vereinbart hat. ...
Wenn ich eine Dokumentation zur Software schreibe (welche das
Weiterentwickeln vereinfachen würde) würde ihm das das Recht
einräumen Sie auch weiterentwickeln zu lassen?
Nein, nicht automatisch.
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte weiterentwickeln
lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software auch für andere
Zwecke verwenden? Wenn nein, wie überprüfe ich das?
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige Falle
getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest gehört dein
Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public Domain stellen,
wenn ihm danach ist.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Thomas Koller
2005-06-17 10:38:33 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte weiterentwickeln
lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software auch für andere
Zwecke verwenden? Wenn nein, wie überprüfe ich das?
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige Falle
getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest gehört dein
Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public Domain stellen,
wenn ihm danach ist.
Und wenn der Kunde in die Falle getappt ist, darf er die Software nur
verwenden und nichtmal selbst die Fehler ausbessern.

Tom
Theodor Isporidi
2005-06-17 11:23:00 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Thomas Koller
Post by Theodor Isporidi
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte
weiterentwickeln lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software
auch für andere Zwecke verwenden? Wenn nein, wie überprüfe ich das?
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige
Falle getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest
gehört dein Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public
Domain stellen, wenn ihm danach ist.
Und wenn der Kunde in die Falle getappt ist, darf er die Software nur
verwenden und nichtmal selbst die Fehler ausbessern.
Das stimmt nicht. Erstens muß der Urheber das Programm im Rahmen der
Gewährleistung sowieso gratis verbessern, wenn es sich um grobe Fehler
handelt.

Wenn das aber nicht geht (Urheber verstorben, Firma in Konkurs, ...)
oder abgelehnt wird (Der Fehler ist nach Ansicht des Herstellers nicht
sehr einschränkend, das Programm wurde abgenommen (Werkvertrag) ohne
das der Fehler entdeckt wurde, ...) darf der Kunde trotzdem in jedem
Fall selbst Hand anlegen.

§40d (2) Computerprogramme dürfen vervielfältigt und bearbeitet werden,
soweit dies für ihre bestimmungsgemäße Benutzung durch den zur
Benutzung Berechtigten notwendig ist; hiezu gehört auch die Anpassung
an dessen Bedürfnisse.

(4) Auf die Rechte nach Abs. 2 und 3 kann wirksam nicht verzichtet
werden; ...

Auch wenn nicht explizit erwähnt sehe ich Fehlerbeseitigung schon als
notwendig für eine bestimmungsgemäße Nutzung.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Thomas Koller
2005-06-17 12:30:26 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Post by Thomas Koller
Post by Theodor Isporidi
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn er die von mir erstellte Software durch dritte
weiterentwickeln lässt, darf der dritte dann Teile aus der Software
auch für andere Zwecke verwenden? Wenn nein, wie überprüfe ich das?
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige
Falle getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest
gehört dein Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public
Domain stellen, wenn ihm danach ist.
Und wenn der Kunde in die Falle getappt ist, darf er die Software nur
verwenden und nichtmal selbst die Fehler ausbessern.
Das stimmt nicht. Erstens muß der Urheber das Programm im Rahmen der
Gewährleistung sowieso gratis verbessern, wenn es sich um grobe Fehler
handelt.
Gewährleistung kann man ausschliessen, und wird es auch tun wenn man
den Kunden in die Falle tappen lassen will.

Tom
Theodor Isporidi
2005-06-17 15:55:03 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Thomas Koller
Post by Theodor Isporidi
Das stimmt nicht. Erstens muß der Urheber das Programm im Rahmen der
Gewährleistung sowieso gratis verbessern, wenn es sich um grobe
Fehler handelt.
Gewährleistung kann man ausschliessen, und wird es auch tun wenn man
den Kunden in die Falle tappen lassen will.
Du kannst die Gewährleistungsfrist (bei Business2Business)
ausschließen, aber du kannst nicht ausschließen das die Ware ihrer
Beschreibung entsprechen muß. Sprich, bekannte schwerwiegende Fehler
müßtest du beim Verkauf erwähnen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Peter J. Holzer
2005-06-17 11:08:19 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen programmiertes
Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört das Programm ihm
*), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht, und *du* darfst es
nicht weiterverwenden.
[...]
Post by Theodor Isporidi
*) § 40b. Wird ein Computerprogramm von einem Dienstnehmer in
Erfüllung seiner dienstlichen Obliegenheiten geschaffen, so steht dem
Dienstgeber hieran ein unbeschränktes Werknutzungsrecht zu, wenn er
mit dem Urheber nichts anderes vereinbart hat. ...
Heißt "unbeschränktes Werknutzungsrecht" auch "exklusives
Werknutzungsrecht"? Nur weil es der Auftraggeber unbeschränkt nutzen
darf, heißt das ja nicht automatisch, dass es der Urheber nicht mehr
nutzen darf.

hp
--
This is not a signature
Theodor Isporidi
2005-06-17 11:26:18 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Peter J. Holzer
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen
programmiertes Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört
das Programm ihm *), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht,
und *du* darfst es nicht weiterverwenden.
[...]
Post by Theodor Isporidi
*) § 40b. Wird ein Computerprogramm von einem Dienstnehmer in
Erfüllung seiner dienstlichen Obliegenheiten geschaffen, so steht
dem Dienstgeber hieran ein unbeschränktes Werknutzungsrecht zu, wenn
er mit dem Urheber nichts anderes vereinbart hat. ...
Heißt "unbeschränktes Werknutzungsrecht" auch "exklusives
Werknutzungsrecht"? Nur weil es der Auftraggeber unbeschränkt nutzen
darf, heißt das ja nicht automatisch, dass es der Urheber nicht mehr
nutzen darf.
Ja, das heißt es. Ein Werknutzungsrecht ist immer exklusiv. Eine nicht
exklusive Rechteeinräumung wäre eine Werknutzungsbewilligung.

§ 24. (1) Der Urheber kann anderen gestatten, das Werk auf
einzelne oder alle nach den §§ 14 bis 18a dem Urheber vorbehaltenen
Verwertungsarten zu benutzen (Werknutzungsbewilligung). Auch kann er
einem anderen das ausschließliche Recht dazu einräumen
(Werknutzungsrecht).

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2005-06-17 11:53:46 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen programmiertes
Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört das Programm ihm
*), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht, und *du* darfst es
nicht weiterverwenden.
*) § 40b. Wird ein Computerprogramm von einem Dienstnehmer in
Erfüllung seiner dienstlichen Obliegenheiten geschaffen, so steht dem
Dienstgeber hieran ein unbeschränktes Werknutzungsrecht zu, wenn er
mit dem Urheber nichts anderes vereinbart hat. ...
Ist denn jeder, der gegen Geld Programme erstellt, deswegen gleich
Dienstnehme?

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - kostenlose Kontaktanzeigen fuer Österreich

Stefan - Wie lustig!
(Sloganizer)
Theodor Isporidi
2005-06-17 15:47:28 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen
programmiertes Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört
das Programm ihm *), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht,
und *du* darfst es nicht weiterverwenden.
*) § 40b. Wird ein Computerprogramm von einem Dienstnehmer in
Erfüllung seiner dienstlichen Obliegenheiten geschaffen, so steht
dem Dienstgeber hieran ein unbeschränktes Werknutzungsrecht zu, wenn
er mit dem Urheber nichts anderes vereinbart hat. ...
Ist denn jeder, der gegen Geld Programme erstellt, deswegen gleich
Dienstnehme?
Nicht unbedingt, aber je nach Situation (Abhängigkeit und oder
Weisungsgebundenheit vom Auftraggeber, etc.) kann bei so einer
Konstellation (Programmierleistung gegen Geld) so etwas wie ein freier
Dienstvertrag, Anstellung auf Zeit, etc. konstruiert werden.

Deshalb ist es wichtig im Vertrag diesbezüglich Klarheit zu schaffen.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Martin Klaffenboeck
2005-06-17 19:33:06 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht
als GPL markiert habe) geschützt?
§ 2. Werke der Literatur im Sinne dieses Gesetzes sind: 1.
Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen (§ 40a);
§ 40a. (1) Computerprogramme sind Werke im Sinn dieses Gesetzes,
wenn sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers
sind. (2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Computerprogramm"
alle Ausdrucksformen einschließlich des Maschinencodes sowie das
Material zur Entwicklung des Computerprogramms.
Was bedeutet das jetzt genau? Wenn ich nun Individualsoftware
erstelle, dann darf mein Kunde sie verwenden weil er dafür bezahlt
hat. Darf er sie selbständig oder durch dritte weiterentwickeln
lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)
Das hängt in erster Linie von deinem Vertrag mit deinem Kunden ab.
Also einen richtigen Vertrag gibt es eigentlich nicht, daher müsste ja
ein Gesetz das übernehmen.

Ich habe lediglich ein Angebot gestellt, in dem nur beinhaltet war, was
der Kunde bekommt, nicht aber in welcher Form der Quellcode erstellt wird,
letztlich sind nur die Funktionen beschrieben, die der Kunde später
verwenden wird.

Auf dieses Angebot hat er gemeint: Ja so machen wirs. (Per Email)

Welche Rechte habe ich nun?

lg,
Martin
Wolfgang Decker
2005-06-17 20:08:54 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Ich habe lediglich ein Angebot gestellt, in dem nur beinhaltet war, was
der Kunde bekommt, nicht aber in welcher Form der Quellcode erstellt wird,
letztlich sind nur die Funktionen beschrieben, die der Kunde später
verwenden wird.
Was ich persönlich nicht ganz verstehe ist, warum derartige Fragen
zuerst immer soooo allgemein gehalten werden, dass zig Antworten,
Rückfragen, Nachfragen erforderlich sind, um an den wahren Sachverhalt
heranzukommen.
Das gleich läuft ja parallel bei dieser Frage nach der Prüfung des
Alkoholgehaltes...
Post by Martin Klaffenboeck
Auf dieses Angebot hat er gemeint: Ja so machen wirs. (Per Email)
Welche Rechte habe ich nun?
Die Frage ist, wo ist dein Problem?
Hast du zuwenig Geld bekommen?
Fühlst du dich übervorteilt?
Habt ihr nach diesem, wie sag ich's, doch eher sehr lockeren Vertrag,
Streit und kämpft jetzt um die Software?
Willst du die gleiche Software jemand anderem verkaufen und fragst
dich, ob du das darfst?

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Gewinnspiel im Juni: http://www.traumrouten.com/Content.Node/gewinnspiel.php
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2005-06-17 21:18:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Post by Martin Klaffenboeck
Ich habe lediglich ein Angebot gestellt, in dem nur beinhaltet
war, was der Kunde bekommt, [...]
Was ich persönlich nicht ganz verstehe ist, warum derartige Fragen
zuerst immer soooo allgemein gehalten werden, dass zig Antworten,
Rückfragen, Nachfragen erforderlich sind, um an den wahren
Sachverhalt heranzukommen.
In diesem konkreten Fall vermutlich, weil der Sachverhalt
tatsaechlich so mager ist. Es ist zwar nicht ideal, aber
trotzdem recht gaengig, Stundensatz und Funktionalitaet zu
vereinbaren, und ueber den Rest der Dinge gar nicht erst
nachzudenken.
Post by Wolfgang Decker
Post by Martin Klaffenboeck
Welche Rechte habe ich nun?
Die Frage ist, wo ist dein Problem?
Muss man immer ein konkretes Problem haben, um zu wissen, woran man
im Fall des Falles eigentlich waere? :-)

Btw faende ich die Antwort nicht so uninteressant. Der von Theodor
zitierte Paragraph aus dem UrhG ist ja nur bei Dienstnehmern
einschlaegig. Was wird dann zwischen Unternehmern relevant - wie
gesagt, die Annahme ist, dass es keine explizite Vereinbarung und
keine AGB gibt, die zur Anwendung kommen. Der Kernpunkt ist
naemlich: kann ich mir als Anbieter das Aushandeln von Details (die
womoeglich schlafende Hunde wecken koennten) ersparen, weil ich eh
in der besseren Position bin, oder sollte ich das gerade nicht tun,
wenn ich mich nicht aller Rechte beraubt sehen moechte?

Servus,
Stefan
--
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Stefan - Wen die Götter verderben wollen...
(Sloganizer)
Wolfgang Decker
2005-06-17 21:44:42 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
keine AGB gibt, die zur Anwendung kommen. Der Kernpunkt ist
naemlich: kann ich mir als Anbieter das Aushandeln von Details (die
womoeglich schlafende Hunde wecken koennten) ersparen, weil ich eh
in der besseren Position bin, oder sollte ich das gerade nicht tun,
wenn ich mich nicht aller Rechte beraubt sehen moechte?
Da ist ja auch schon die eigentliche Frage ;-).

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Gewinnspiel im Juni: http://www.traumrouten.com/Content.Node/gewinnspiel.php
Ingmar Greil
2005-06-18 06:39:30 UTC
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Der von Theodor zitierte Paragraph aus dem UrhG ist ja nur bei
Dienstnehmern einschlaegig.
Genau.
Was wird dann zwischen Unternehmern relevant - wie gesagt, die
Annahme ist, dass es keine explizite Vereinbarung und
keine AGB gibt, die zur Anwendung kommen.
Der Default: die Rechte liegen beim Urheber, der Dritten (gegen
Einwurf kleiner Münzen :-) Rechte daran einräumen kann.

Ingmar
--
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Peter J. Holzer
2005-06-18 07:28:47 UTC
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Der von Theodor zitierte Paragraph aus dem UrhG ist ja nur bei
Dienstnehmern einschlaegig.
Das erinnert mich an eine Diskussion, die wir vor ein paar Wochen
hatten:

Ein Programmierer schreibt als Dienstnehmer ein Programm. Urheber ist
der Programmierer. Werknutzungsrecht hat der Dienstgeber. Soweit so
gut. Nun wird die Firma liquidiert, es gibt keinen Rechtsnachfolger. Was
geschieht nun mit dem Werknutzungsrecht? Kehrt es zum Urheber zurück?
Oder verfällt es einfach, weil es niemanden mehr gibt, der es ausüben
oder weitergeben könnte?

hp
--
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Ingmar Greil
2005-06-18 09:46:15 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Ein Programmierer schreibt als Dienstnehmer ein Programm. Urheber ist
der Programmierer. Werknutzungsrecht hat der Dienstgeber.
Ja.
Post by Peter J. Holzer
Soweit so gut. Nun wird die Firma liquidiert, es gibt keinen
Rechtsnachfolger.
Muss es ja auch nicht. Das Werknutzungsrecht gehört zum
Firmenvermögen, und wird bei der Abwicklung wie das übrige Vermögen
behandelt.

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Peter J. Holzer
2005-06-18 16:43:42 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Ein Programmierer schreibt als Dienstnehmer ein Programm. Urheber ist
der Programmierer. Werknutzungsrecht hat der Dienstgeber.
Ja.
Post by Peter J. Holzer
Soweit so gut. Nun wird die Firma liquidiert, es gibt keinen
Rechtsnachfolger.
Muss es ja auch nicht. Das Werknutzungsrecht gehört zum
Firmenvermögen, und wird bei der Abwicklung wie das Ìbrige Vermögen
behandelt.
Ja, aber was passiert damit, wenn das nicht explizit passiert? Bei
physischem Vermögen (GerÀte, Möbel, GebÀude, ...) ist das ja eindeutig:
Entweder es wird verkauft oder verschenkt oder es muss entsorgt werden.
Auf jeden Fall ist es danach nicht mehr da. Auch die Firmenkonten werden
geleert werden bevor sie geschlossen werden. Aber ein Werknutzungsrecht
an einer Software, die irgendein Angestellter mal geschrieben hat und
die vielleicht nicht zum KerngeschÀft der Firma gehört hat, wird aller
Wahrscheinlichkeit nach nicht explizit verkauft werden. Wenn es dann
nicht eine Default-Regelung gibt ("das restliche Firmenvermögen (im
geschÀtzten Wert von €0,--) geht an Herrn Maier ÃŒber"), hÀngt das in der
Luft: Die Firma existiert nicht mehr, kann das Recht daher nicht
ausÃŒben. Es wurde auch an keinen anderen ÃŒbertragen, somit kann es auch
kein anderer ausÃŒben.

hp
--
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Stefan+ (Stefan Froehlich)
2005-06-18 16:54:15 UTC
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[...] hängt das in der Luft: Die Firma existiert nicht mehr, kann
das Recht daher nicht ausüben. Es wurde auch an keinen anderen
übertragen, somit kann es auch kein anderer ausüben.
Was ja an sich noch kein Problem darstellt, oder? Genau die gleiche
Situation traete ein, wenn sich eine Firma einfach nicht um die
Ausuebung ihrer entsprechenden Rechte kuemmert.

Servus,
Stefan
--
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Stefan konnte schon immer mehr als Spaß machen!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2005-06-18 23:57:43 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[...] hängt das in der Luft: Die Firma existiert nicht mehr, kann
das Recht daher nicht ausüben. Es wurde auch an keinen anderen
übertragen, somit kann es auch kein anderer ausüben.
Was ja an sich noch kein Problem darstellt, oder? Genau die gleiche
Situation traete ein, wenn sich eine Firma einfach nicht um die
Ausuebung ihrer entsprechenden Rechte kuemmert.
Nein. Denn solange die Firma noch existiert, kann man ihr die Rechte
noch abkaufen. Wenn sie aber nicht mehr existiert, geht das nicht mehr.

hp
--
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Ingmar Greil
2005-06-20 09:47:25 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Ingmar Greil
Muss es ja auch nicht. Das Werknutzungsrecht gehört zum
Firmenvermögen, und wird bei der Abwicklung wie das übrige
Vermögen behandelt.
Ja, aber was passiert damit, wenn das nicht explizit passiert? Bei
Entweder es wird verkauft oder verschenkt oder es muss entsorgt werden.
Na, das passiert schon ab und zu, das zB Aktien auftauchen nachdem die
Firma liquidiert wurde. Oder man kleines Warenlager übersieht, oder
ein Beteiligungsverhältnis oder was auch immer.

Ich hatte so einen Fall mit Anteilsscheinen an einer russichen
Papierfabrik, die Jahre nach der Liquidation aufgetaucht sind.

Was man in so einem Fall tut, ist mit dem Liquidator zu sprechen :-)
Im schlimmsten Fall muss eine Wiedereintragung im Firmenbuch beantragt
und die Abwicklung fortgesetzt werden.
Post by Peter J. Holzer
Die Firma existiert nicht mehr, kann das Recht daher nicht
ausüben. Es wurde auch an keinen anderen übertragen, somit kann es auch
kein anderer ausüben.
Das ist dann aber auch insofern kein praktisches Problem, weil niemand
Ansprüche wegen Verletzung des Urheberrecht geltend machen kann.

Ingmar
--
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Theodor Isporidi
2005-06-18 20:47:13 UTC
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Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Peter J. Holzer
Ein Programmierer schreibt als Dienstnehmer ein Programm. Urheber
ist der Programmierer. Werknutzungsrecht hat der Dienstgeber.
Ja.
Post by Peter J. Holzer
Soweit so gut. Nun wird die Firma liquidiert, es gibt keinen
Rechtsnachfolger.
Muss es ja auch nicht. Das Werknutzungsrecht gehört zum
Firmenvermögen, und wird bei der Abwicklung wie das übrige Vermögen
behandelt.
Prinzipiell schon, allerdings fällt das so weit ich weiß schon an den
Urheber zurück, wenn es niemand aus der Konkursmasse die Rechte kauft.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Ingmar Greil
2005-06-20 09:48:16 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Prinzipiell schon, allerdings fällt das so weit ich weiß schon an den
Urheber zurück, wenn es niemand aus der Konkursmasse die Rechte kauft.
Hast Du eine Quelle für diese Annahme?

Ingmar
--
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Kurt Decker
2005-06-20 09:54:20 UTC
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Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Prinzipiell schon, allerdings fällt das so weit ich weiß schon an den
Urheber zurück, wenn es niemand aus der Konkursmasse die Rechte kauft.
Hast Du eine Quelle für diese Annahme?
Für den Verlagsvertrag --> § 32 UrhG; sonst gibt es soweit ich weiß
keine vergleichbare gesetzliche Regelung bei anderen Verwertungsformen.

Üblicherweise findet sich aber in den Lizenzverträgen Bestimmungen, was
mit einem eingeräumten Nutzungsrecht im Fall der Insolvenz erfolgen soll.

LG Kurt
Ingmar Greil
2005-06-20 11:49:35 UTC
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Post by Kurt Decker
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Prinzipiell schon, allerdings fällt das so weit ich weiß schon an den
Urheber zurück, wenn es niemand aus der Konkursmasse die Rechte kauft.
Hast Du eine Quelle für diese Annahme?
Für den Verlagsvertrag --> § 32 UrhG; sonst gibt es soweit ich weiß
keine vergleichbare gesetzliche Regelung bei anderen Verwertungsformen.
Eben, mir wäre auch nichts bekannt.
Post by Kurt Decker
Üblicherweise findet sich aber in den Lizenzverträgen Bestimmungen, was
mit einem eingeräumten Nutzungsrecht im Fall der Insolvenz erfolgen soll.
Das setzt voraus, dass man sich dieses Problems bewusst ist. Gerade
bei angestellten Programierern, wo der Arbeitgeber ohne weiteres ein
Werknutzungsrecht erhält, ist das eben nicht zwangsläufig der Fall.

Ingmar
--
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Theodor Isporidi
2005-06-20 11:55:17 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Prinzipiell schon, allerdings fällt das so weit ich weiß schon an
den Urheber zurück, wenn es niemand aus der Konkursmasse die Rechte
kauft.
Hast Du eine Quelle für diese Annahme?
Das habe ich irgendwann mal in Sekundärliteratur gelesen, ich weiß aber
nicht mehr 100%ig sicher wo genau.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Martin Klaffenboeck
2005-06-19 10:49:00 UTC
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Post by Wolfgang Decker
Willst du die gleiche Software jemand anderem verkaufen und fragst
dich, ob du das darfst?
So ähnlich. Ich möchte Teile der Software wiederverwenden. (Klassen,
Funktionen, ...) Und ich möchte sicherstellen, dass niemand außer mir
Geld für meine Arbeit bekommen kann - da stelle ich die Software noch
lieber unter GPL.

lg,
Martin
Thomas Koller
2005-06-18 09:13:11 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Was bedeutet das jetzt genau? Wenn ich nun Individualsoftware
erstelle, dann darf mein Kunde sie verwenden weil er dafür bezahlt
hat. Darf er sie selbständig oder durch dritte weiterentwickeln
lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)
Das hängt in erster Linie von deinem Vertrag mit deinem Kunden ab.
Also einen richtigen Vertrag gibt es eigentlich nicht, daher müsste ja
ein Gesetz das übernehmen.
Einen Vertrag muss es geben, ohne Vertrag kannst ja nichts verkaufen.
Wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt, kann der selbstverständlich
auch mündlich erfolgt sein.
Post by Martin Klaffenboeck
Ich habe lediglich ein Angebot gestellt, in dem nur beinhaltet war, was
der Kunde bekommt, nicht aber in welcher Form der Quellcode erstellt wird,
letztlich sind nur die Funktionen beschrieben, die der Kunde später
verwenden wird.
Und was hat der Kunde nun vertragsgemäß bekommen? Es geht vermutlich mal
weniger darum in welcher Form der Quellcode dabei ist, sondern ob er
überhaupt dem Kunden zu geben ist oder dieser sogar Verwertungsrecht
daran erworben hat.

Wenn ihr das nicht schriftlich ausgemacht habt (Quellcode ja/nein, wer
hat das Verwertungsrecht, ...) gilt eben die mündliche Vereinbarung,
kann dann allenfalls ein Beweisproblem werden.
Post by Martin Klaffenboeck
Auf dieses Angebot hat er gemeint: Ja so machen wirs. (Per Email)
Welche Rechte habe ich nun?
Kommt noch immer auf dein Angebot an. ;-)
Wenn dem zugestimmt wurde dann hat der Kunde genau die Rechte die dort
beschrieben sind, und du als Urheber den Rest.

Tom
Martin Klaffenboeck
2005-06-19 10:53:17 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Was bedeutet das jetzt genau? Wenn ich nun Individualsoftware
erstelle, dann darf mein Kunde sie verwenden weil er dafür bezahlt
hat. Darf er sie selbständig oder durch dritte weiterentwickeln
lassen? (Oder braucht das meine Zustimmung?)
Das hängt in erster Linie von deinem Vertrag mit deinem Kunden ab.
Also einen richtigen Vertrag gibt es eigentlich nicht, daher müsste ja
ein Gesetz das übernehmen.
Einen Vertrag muss es geben, ohne Vertrag kannst ja nichts verkaufen.
Wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt, kann der selbstverständlich
auch mündlich erfolgt sein.
Naja, es gibt sehr wenig, ich meinte eigentlich damit, dass nichts über
Rechte ausgemacht wurde.
Post by Thomas Koller
Post by Martin Klaffenboeck
Ich habe lediglich ein Angebot gestellt, in dem nur beinhaltet war, was
der Kunde bekommt, nicht aber in welcher Form der Quellcode erstellt
wird, letztlich sind nur die Funktionen beschrieben, die der Kunde
später verwenden wird.
Und was hat der Kunde nun vertragsgemäß bekommen? Es geht vermutlich
mal weniger darum in welcher Form der Quellcode dabei ist, sondern ob er
überhaupt dem Kunden zu geben ist oder dieser sogar Verwertungsrecht
daran erworben hat.
Was heißt genau Verwertungsrecht?
Post by Thomas Koller
Wenn ihr das nicht schriftlich ausgemacht habt (Quellcode ja/nein, wer
hat das Verwertungsrecht, ...) gilt eben die mündliche Vereinbarung,
kann dann allenfalls ein Beweisproblem werden.
Post by Martin Klaffenboeck
Auf dieses Angebot hat er gemeint: Ja so machen wirs. (Per Email)
Welche Rechte habe ich nun?
Kommt noch immer auf dein Angebot an. ;-) Wenn dem zugestimmt wurde dann
hat der Kunde genau die Rechte die dort beschrieben sind, und du als
Urheber den Rest.
Also, wenn ich nicht ausdrücklich gesagt habe, dass er mein Programm von
dritten weiterentwickeln lassen kann, dann darf er das auch nicht?

lg,
Martin
Thomas Koller
2005-06-19 11:37:54 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Thomas Koller
Und was hat der Kunde nun vertragsgemäß bekommen? Es geht vermutlich
mal weniger darum in welcher Form der Quellcode dabei ist, sondern ob er
überhaupt dem Kunden zu geben ist oder dieser sogar Verwertungsrecht
daran erworben hat.
Was heißt genau Verwertungsrecht?
Urheberrecht hast auf jeden Fall du als Urheber. Aber du kannst das
exklusive Verwertungsrecht an jemand anderen abtreten. Dann darfst du
den von dir erstellten source auch nicht in eigenen Projekten für
andere Kunden verwenden.

Ob du das getan hast oder nicht kann man mit deinen spärlichen Angaben
zum Vertrag unmöglich beurteilen. Prinzipiell könnt ihr (du und dein
Kunde) relativ frei ausmachen wie weit das Verwertungsrecht bei dir
oder beim Kunden liegt.
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Thomas Koller
Kommt noch immer auf dein Angebot an. ;-) Wenn dem zugestimmt wurde dann
hat der Kunde genau die Rechte die dort beschrieben sind, und du als
Urheber den Rest.
Also, wenn ich nicht ausdrücklich gesagt habe, dass er mein Programm von
dritten weiterentwickeln lassen kann, dann darf er das auch nicht?
Nein.

Das was ihr ausgemacht habt gilt. Ob das jetzt ausdrücklich ausgemacht
war oder nur stillschweigend unterscheidet sich in erster Linie durch
die Beweisbarkeit. Alles was ausdrücklich ausgemacht wurde kann man relativ
einfach durchsetzen, stillschweigend angenommene Vereinbarungen bieten
dann Spielmöglichkeiten für die Anwälte. ;-)

Tom
Post by Martin Klaffenboeck
lg,
Martin
Ingmar Greil
2005-06-18 06:37:28 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hast du die Software selbst und ohne Anleitung durch andere geschrieben
weil du gemeint hast das sich so eine Software gut verkaufen läßt und
hast nur Nutzungsrechte verkauft, darf er sie natürlich nicht
weiterentwickeln. Dazu bräuchte er deine Erlaubnis.
Ja.
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen programmiertes
Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört das Programm ihm
*), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht, und *du* darfst es
nicht weiterverwenden.
Nein. § 40b bezieht sich auf sog. Diensterfindungen, oder eben
Programme. Der Microsoftprogrammierer, der bezahlt wird, um Word zu
verbessern, hat kein Werknutzungsrecht.

Der von Dir geschilderte Fall ist aber ein Werkvertrag, hier gelten
die allgemeinen Regeln.
Post by Theodor Isporidi
Post by Martin Klaffenboeck
Wenn ich eine Dokumentation zur Software schreibe (welche das
Weiterentwickeln vereinfachen würde) würde ihm das das Recht
einräumen Sie auch weiterentwickeln zu lassen?
Nein, nicht automatisch.
Es würde aber vermutlich die (zulässige) Anpassung erleichtern.
Post by Theodor Isporidi
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige Falle
getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest gehört dein
Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public Domain stellen,
wenn ihm danach ist.
Nein.

Ingmar
--
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Theodor Isporidi
2005-06-18 07:05:36 UTC
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Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen
programmiertes Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört
das Programm ihm *), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht,
und *du* darfst es nicht weiterverwenden.
Nein. § 40b bezieht sich auf sog. Diensterfindungen, oder eben
Programme. Der Microsoftprogrammierer, der bezahlt wird, um Word zu
verbessern, hat kein Werknutzungsrecht.
Der von Dir geschilderte Fall ist aber ein Werkvertrag, hier gelten
die allgemeinen Regeln.
Genau das ist ja die Frage: Ist es das? Es kann genau so gut ein freier
Dienstvertrag konstruiert werden, wenn es einen echten Vertrag nicht
gibt.
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Das hängt von den Rechten ab die dein Kunde hat. Wenn du in obige
Falle getappt bist und nur für die Programmierung bezahlt wurdest
gehört dein Programm deinem Kunden und er kann es auch unter Public
Domain stellen, wenn ihm danach ist.
Nein.
Im Falle eines Dienstvertrags, bei dem nicht geregelt wurde das die
Rechte beim Arbeitnehmer verbleiben, schon.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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Ingmar Greil
2005-06-18 09:44:58 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Post by Ingmar Greil
Der von Dir geschilderte Fall ist aber ein Werkvertrag, hier gelten
die allgemeinen Regeln.
Genau das ist ja die Frage: Ist es das?
Ja.
Post by Theodor Isporidi
Es kann genau so gut ein freier Dienstvertrag konstruiert werden,
wenn es einen echten Vertrag nicht gibt.
Dazu gibts keine Anhaltspunkte. Geschuldet wird das Werk, mehr nicht.
Dem Werkbesteller ist dabei in der Regel egal, wer es erbrringt.
Ein freier Dienstvertrag sieht zumindest vor, dass der Dienstnehmer
höchstpersönlich tätig wird. Das ist immer gesondert zu vereinbaren.
Post by Theodor Isporidi
Im Falle eines Dienstvertrags, bei dem nicht geregelt wurde das die
Rechte beim Arbeitnehmer verbleiben, schon.
Wie gesagt, hier einen Dienstvertrag anzunehmen bedarf schon eines
gewaltigen Begründungaufwands.

Ingmar
--
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Theodor Isporidi
2005-06-18 20:45:32 UTC
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Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Im Falle eines Dienstvertrags, bei dem nicht geregelt wurde das die
Rechte beim Arbeitnehmer verbleiben, schon.
Wie gesagt, hier einen Dienstvertrag anzunehmen bedarf schon eines
gewaltigen Begründungaufwands.
Genau das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede. Über den
'Vertrag' ist viel zu wenig bekannt, so das man alles oder auch nichts
annehmen kann. Der Auftraggeber kann daher genau so gut begründen alle
Rechte zu haben, wie man das Gegenteil begründen könnte.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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Wolfgang Fuschlberger
2005-06-19 07:12:31 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Im Falle eines Dienstvertrags, bei dem nicht geregelt wurde das die
Rechte beim Arbeitnehmer verbleiben, schon.
Wie gesagt, hier einen Dienstvertrag anzunehmen bedarf schon eines
gewaltigen Begründungaufwands.
Genau das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede. Über den
'Vertrag' ist viel zu wenig bekannt, so das man alles oder auch nichts
annehmen kann. Der Auftraggeber kann daher genau so gut begründen alle
Rechte zu haben, wie man das Gegenteil begründen könnte.
Grundsätzlich ja, nur trägt der Auftraggeber die Beweislast. Alle Rechte,
die vom Urheber nicht übertragen bzw im Falle von Nutzungsrechten
eingeräumt wurden (und wo der Auftraggeber dies beweisen kann) liegen noch
beim Urheber.
Ein fehlender Vertrag verschlechtert dadurch die Position des
Auftraggebers.

wolfgang
--
.-- --- .-.. ..-. --. .- -. --. ... ... .. --. -. .- - ..- .-. .
Ingmar Greil
2005-06-20 08:03:35 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Post by Ingmar Greil
Wie gesagt, hier einen Dienstvertrag anzunehmen bedarf schon eines
gewaltigen Begründungaufwands.
Genau das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede.
Ja, aber Du möchtest einen Dienstvertrag annehmen, ohne dass es dafür
einen Anhaltspunkt gäbe.
Post by Theodor Isporidi
Der Auftraggeber kann daher genau so gut begründen alle Rechte zu
haben, wie man das Gegenteil begründen könnte.
Der Normalfall ist aber, dass die Rechte beim Urheber liegen, und der
sie verwerten darf.

Ingmar
--
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Theodor Isporidi
2005-06-20 13:07:50 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Post by Ingmar Greil
Wie gesagt, hier einen Dienstvertrag anzunehmen bedarf schon eines
gewaltigen Begründungaufwands.
Genau das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede.
Ja, aber Du möchtest einen Dienstvertrag annehmen, ohne dass es dafür
einen Anhaltspunkt gäbe.
Nicht unbedingt. Ich meinte nur das dieser Fall ein möglicher
Ansatzpunkt für den Kunden wäre die Rechte zu beanspruchen. Und
Arbeitszeitverrechnung spricht nun mal mehr für einen freien
Dienstvertrag als einen Werkvertrag.
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Der Auftraggeber kann daher genau so gut begründen alle Rechte zu
haben, wie man das Gegenteil begründen könnte.
Der Normalfall ist aber, dass die Rechte beim Urheber liegen, und der
sie verwerten darf.
Der Normalfall schon. Es gibt aber (wie schon gezeigt) ausreichend
Ausnahmen, wo man als Urheber den Kürzeren zieht, wenn man nicht alles
im Voraus klar geregelt hat.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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Ingmar Greil
2005-06-20 14:32:37 UTC
Permalink
Und Arbeitszeitverrechnung spricht nun mal mehr für einen freien
Dienstvertrag als einen Werkvertrag.
Bestenfalls ein Indiz. Ich kenne sehr viele Werkveträge, die auf
Stundenbasis abgerechnet werden. (Die Autowerkstatt fällt mir nur
deswegen gerade ein, weil mein Auto beim Pickerl war.)
Post by Ingmar Greil
Der Normalfall ist aber, dass die Rechte beim Urheber liegen, und der
sie verwerten darf.
Der Normalfall schon.
Gut. Alles andere ist als Ausnahme zu begründen. Wenn der SV dafür
keine ahnaltspunkte hergibt, sollte man das auch nicht annehmen.

Ingmar
--
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Martin Klaffenboeck
2005-06-19 10:55:57 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Hat dich der Kunde aber für ein nach seinen Anweisungen
programmiertes Programm rein für die Programmierung bezahlt, gehört
das Programm ihm *), sofern in eurem Vertrag nichts anderes steht,
und *du* darfst es nicht weiterverwenden.
Nein. § 40b bezieht sich auf sog. Diensterfindungen, oder eben
Programme. Der Microsoftprogrammierer, der bezahlt wird, um Word zu
verbessern, hat kein Werknutzungsrecht.
Der von Dir geschilderte Fall ist aber ein Werkvertrag, hier gelten
die allgemeinen Regeln.
Genau das ist ja die Frage: Ist es das? Es kann genau so gut ein freier
Dienstvertrag konstruiert werden, wenn es einen echten Vertrag nicht
gibt.
Ist es das? Also, ich arbeite Selbständig mit Gewerbeschein und stelle
die Arbeit in Rechnung. Ist das ein Werkvertrag?

lg,
Martin
Theodor Isporidi
2005-06-19 11:11:26 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Genau das ist ja die Frage: Ist es das? Es kann genau so gut ein
freier Dienstvertrag konstruiert werden, wenn es einen echten
Vertrag nicht gibt.
Ist es das? Also, ich arbeite Selbständig mit Gewerbeschein und
stelle die Arbeit in Rechnung. Ist das ein Werkvertrag?
Nein, wenn du Arbeit(szeit) in Rechnung stellst ist es eben kein
Werkvertrag.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Martin Klaffenboeck
2005-06-19 12:52:10 UTC
Permalink
Post by Theodor Isporidi
Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Genau das ist ja die Frage: Ist es das? Es kann genau so gut ein
freier Dienstvertrag konstruiert werden, wenn es einen echten
Vertrag nicht gibt.
Ist es das? Also, ich arbeite Selbständig mit Gewerbeschein und
stelle die Arbeit in Rechnung. Ist das ein Werkvertrag?
Nein, wenn du Arbeit(szeit) in Rechnung stellst ist es eben kein
Werkvertrag.
Nein, ich stelle die Software in Rechnung. (Der Preis hängt nicht davon
ab, wieviel Zeit ich investiere. - Allerdings werden Änderungen die vom
Kunden erwünscht über die Vereinbarungen hinausgehen extra berechnet
wobei hier die Zeit eine Rolle spielt. (Regiearbeit).

Wie siehts jetzt aus?

lg,
Martin
Theodor Isporidi
2005-06-19 13:44:33 UTC
Permalink
Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Nein, wenn du Arbeit(szeit) in Rechnung stellst ist es eben kein
Werkvertrag.
Nein, ich stelle die Software in Rechnung. (Der Preis hängt nicht
davon ab, wieviel Zeit ich investiere. - Allerdings werden Änderungen
die vom Kunden erwünscht über die Vereinbarungen hinausgehen extra
berechnet wobei hier die Zeit eine Rolle spielt. (Regiearbeit).
Wie siehts jetzt aus?
Das schaut schon mehr nach Werkvertrag aus.

Das ist eher günstig für dich, da bei Werkverträgen meist davon
ausgegangen wird das nur die erwähnten Rechte verkauft wurden. Aber
einen konkreten (soll heißen: vollständig ausformulierten) Werkvertrag
scheint es ja nicht zu geben, daher ist die Frage welche Rechte
mitverkauft wurden und welche nicht eine Frage der Glaubwürdigkeit vor
dem Richter.

Und da können dann Faktoren wie Zeugenaussagen darüber was mündlich
besprochen wurde oder der Preis des Programms (Liegt der Preis in den
üblichen Regionen für Software der betreffenden Komplexität mit allen
Rechten oder nicht?) eine Rolle spielen.

Auch hängt sehr viel vom Einzelfall, bzw. dem Anwendungsbereich ab. Du
hast erwähnt das es sich um Scripts handelt. Du meinst nicht zufällig
so was wie PHP, Perl oder andere serverside scripts, mit denen eine
Webseite dynamisch erstellt wird?

Meiner Ansicht nach zählt es zu den notwendigen Eigenschaften des
Gebrauchs einer (Firmen-)Webseite das sie ständig verändert wird. Neue
Angebote werden raufgestellt, alte rausgenommen, neue Filialen werden
angekündigt, neue Telefonnummern bekanntgegeben, usw. Daher kann die
Firma sich auch auf §40d (2) berufen, das sie auf jeden Fall das Recht
hat selbst Veränderungen durchzuführen, selbst wenn ein Richter meint
das sie Veränderungsrechte nicht explizit übertragen bekommen haben.


§40d (2) Computerprogramme dürfen vervielfältigt und bearbeitet werden,
soweit dies für ihre bestimmungsgemäße Benutzung durch den zur
Benutzung Berechtigten notwendig ist; hiezu gehört auch die Anpassung
an dessen Bedürfnisse.

Bye !

Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8

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Martin Klaffenboeck
2005-06-19 13:48:56 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Und da können dann Faktoren wie Zeugenaussagen darüber was mündlich
besprochen wurde oder der Preis des Programms (Liegt der Preis in den
üblichen Regionen für Software der betreffenden Komplexität mit allen
Rechten oder nicht?) eine Rolle spielen.
Das hiese, wenn man vom Preis ausgeht, dass wenn eher günstig, alle
Rechte bei mir bleiben, oder?
Post by Theodor Isporidi
Auch hängt sehr viel vom Einzelfall, bzw. dem Anwendungsbereich ab. Du
hast erwähnt das es sich um Scripts handelt. Du meinst nicht zufällig
so was wie PHP, Perl oder andere serverside scripts, mit denen eine
Webseite dynamisch erstellt wird?
Ja, schon, aber letztlich handelt es sich um Individualsoftware, die nicht
verändert werden muss.
Post by Theodor Isporidi
Meiner Ansicht nach zählt es zu den notwendigen Eigenschaften des
Gebrauchs einer (Firmen-)Webseite das sie ständig verändert wird.
Dazu braucht es im konkreten Fall keine Änderungen am Sourcecode.
Post by Theodor Isporidi
§40d (2) Computerprogramme dürfen vervielfältigt und bearbeitet
werden, soweit dies für ihre bestimmungsgemäße Benutzung durch den
zur Benutzung Berechtigten notwendig ist; hiezu gehört auch die
Anpassung an dessen Bedürfnisse.
Da stellt sich natürlich die Frage was genau bestimmungsgemäß heist,
also in welchem Ausmaß Änderungen vorgenommen werden dürfen.

lg,
Martin
Theodor Isporidi
2005-06-19 14:49:00 UTC
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Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Und da können dann Faktoren wie Zeugenaussagen darüber was mündlich
besprochen wurde oder der Preis des Programms (Liegt der Preis in
den üblichen Regionen für Software der betreffenden Komplexität mit
allen Rechten oder nicht?) eine Rolle spielen.
Das hiese, wenn man vom Preis ausgeht, dass wenn eher günstig, alle
Rechte bei mir bleiben, oder?
Natürlich. Aber wie schon gesagt, das ist im Streitfall alles eine
Einzelfallentscheidung des Richters.
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Meiner Ansicht nach zählt es zu den notwendigen Eigenschaften des
Gebrauchs einer (Firmen-)Webseite das sie ständig verändert wird.
Dazu braucht es im konkreten Fall keine Änderungen am Sourcecode.
Das kann man (ich) ohne die Software zu kennen nicht genauer sagen.
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
§40d (2) Computerprogramme dürfen vervielfältigt und bearbeitet
werden, soweit dies für ihre bestimmungsgemäße Benutzung durch den
zur Benutzung Berechtigten notwendig ist; hiezu gehört auch die
Anpassung an dessen Bedürfnisse.
Da stellt sich natürlich die Frage was genau bestimmungsgemäß heist,
also in welchem Ausmaß Änderungen vorgenommen werden dürfen.
Bestimmungsgemäß heißt 'wie darf die Software verwendet werden' und
hätte eigentlich im Vertrag stehen müssen. Das muß im Vertrag geregelt
werden, eine Einschränkung im Nachinein ist unzulässig. Ohne eine
konkrete Vereinbarung in der steht wie die Software genutzt werden darf
und wie nicht kann man davon ausgehen das er alle Rechte hat, die für
den gewöhnlichen Gebrauch des Produkts notwendig sind.

Was bei einer Homepage IMHO durchaus auch das Veränderungs- und
Verbreitungsrecht beinhält, sonst dürfte der Kunde ja weder neue
Produkte auf seiner Webpage ankündigen, noch sie überhaupt ins Internet
stellen.

Für den aktuellen Fall kann ich dir nur raten dich mal mit deinem
Kunden zusammenzusetzen und mit ihm zu diskutieren welche Rechte er
eigentlich will, ob ihm überhaupt was am eigenständigen
Weiterentwickeln liegt, etc. und wenn dann die Vorstellungen des Kunden
konkret auf dem Tisch liegen konfrontierst du ihn damit welche Rechte
du dir eigentlich vorgestellt hattest für den vereinbarten Preis
abzugeben.

Vielleicht einigt ihr euch dann ja auf die Unterzeichnung eines
konkreten Vertrags, in dem der Kunde dann die Rechte die er haben
wollte explizit bekommt (und vielleicht etwas nachzahlt) oder er
einsieht das es zu dem Preis den er bereit war zu zahlen diese Rechte
normalerweise nicht dazugibt. Aber dann gibt es zumindest geordnete
Verhältnisse.

Und du hast aus der Sache sicher auch gelernt, das man solche Dinge am
besten im Voraus konkret regelt.

Bye !

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Martin Klaffenboeck
2005-06-19 17:23:06 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Was bei einer Homepage IMHO durchaus auch das Veränderungs- und
Verbreitungsrecht beinhält, sonst dürfte der Kunde ja weder neue
Produkte auf seiner Webpage ankündigen, noch sie überhaupt ins Internet
stellen.
Naja, das ist natürlich klar. Nur im Internet wird der php sourcecode
sowieso nie gesendet (außer beim ftp upload) und die Produkte werden
vom mittels dem von mir erstellten Programm direkt in die Datenbank
eingetragen usw.
Post by Theodor Isporidi
Und du hast aus der Sache sicher auch gelernt, das man solche Dinge am
besten im Voraus konkret regelt.
Das ganz bestimmt bei meinem nächsten Auftrag liefere ich eine AGB, die
natürlich mitunterzeichnet wird beim Auftrag.

lg,
Martin
Theodor Isporidi
2005-06-19 19:36:27 UTC
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Hallo !
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Was bei einer Homepage IMHO durchaus auch das Veränderungs- und
Verbreitungsrecht beinhält, sonst dürfte der Kunde ja weder neue
Produkte auf seiner Webpage ankündigen, noch sie überhaupt ins
Internet stellen.
Naja, das ist natürlich klar. Nur im Internet wird der php
sourcecode sowieso nie gesendet (außer beim ftp upload) und die
Produkte werden vom mittels dem von mir erstellten Programm direkt in
die Datenbank eingetragen usw.
Keine Angst, ich kenn mich da aus. :-) Bin selbst Informatiker,
allerdings mit ziemlich guter Bildung in Rechtsfragen.
Post by Martin Klaffenboeck
Post by Theodor Isporidi
Und du hast aus der Sache sicher auch gelernt, das man solche Dinge
am besten im Voraus konkret regelt.
Das ganz bestimmt bei meinem nächsten Auftrag liefere ich eine AGB,
die natürlich mitunterzeichnet wird beim Auftrag.
Ja, das ist wirklich wichtig.

Bye !

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Theodor Isporidi
2005-06-20 12:15:37 UTC
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Hallo !

In a message of 19.06.2005 Martin Klaffenboeck wrote to All about Re:
Urheberrecht:

Zum Thema noch abschließend:

OGH, Beschluss vom 30.3.2004, 4 Ob 53/04d, Zusammenfassung

- cut here -
Der Rechtsvorgänger der Klägerin Gerhard O*** erstellte eine kleine
Website für den Beklagten und schenkte ihm diese "als offizielle
Homepage". Später wurde diese, ebenfalls gratis, beträchtlich
erweitert. Weiters wurde ein entgeltlicher Webhosting-Vertrag
abgeschlossen. Schließlich vergab der Beklagte aber den Relaunch der
Website an einen Konkurrenten, während ein Teil der Wartungsarbeiten
bei O*** verblieb. Die vom Konkurrenten neu gestaltete Website enthielt
eine Vielzahl von Seiten, die von O*** erstellt worden waren. Die
Rechtsnachfolger (Unternehmensübergabe) klagten auf Unterlassung.

Das Erstgericht wies das Unterlassungsbegehren ab, das Berufungsgericht
bestätigte.

Der OGH wies die außerordentliche Revision zurück. Werknutzungsrechte
und Werknutzungsbewilligungen können auch schenkungsweise eingeräumt
werden. Der Umfang ist im Zweifel nach dem praktischen Zweck der ins
Auge gefassten Werknutzung zu bestimmen.
- cut here -

Ich glaube, insbesondere der letzte Satz ist ziemlich eindeutig, egal
ob die Webseite verschenkt wurde oder nicht.

Bye !

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Ingmar Greil
2005-06-20 07:54:50 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Post by Martin Klaffenboeck
Nein, ich stelle die Software in Rechnung. (Der Preis hängt nicht
davon ab, wieviel Zeit ich investiere. - Allerdings werden Änderungen
die vom Kunden erwünscht über die Vereinbarungen hinausgehen extra
berechnet wobei hier die Zeit eine Rolle spielt. (Regiearbeit).
Das schaut schon mehr nach Werkvertrag aus.
Ja, definitiv.
Post by Theodor Isporidi
Aber einen konkreten (soll heißen: vollständig ausformulierten)
Werkvertrag scheint es ja nicht zu geben
Du meinst: einen schriftlichen. Das ist ja auch nicht unbedingt nötig.
Post by Theodor Isporidi
Neue Angebote werden raufgestellt, alte rausgenommen, neue Filialen
werden angekündigt, neue Telefonnummern bekanntgegeben, usw.
Dabei verändert man idR die Datenbank, aber nicht das Script selbst.
Die Gerichte sind da zT recht streng. Ein bekannter Fall betraf das
Logo eines Fitnessstudios. Zwar durfte der Nachfolger aus "Zimmermann"
"Zimmerman's Nachfolger" machen, aber die Laufweite der Zeichen usw
nicht ändern. (Ist was anderes, keine Software, nur als Beispiel.)

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Theodor Isporidi
2005-06-20 12:21:42 UTC
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Hallo !
Post by Ingmar Greil
Post by Theodor Isporidi
Aber einen konkreten (soll heißen: vollständig ausformulierten)
Werkvertrag scheint es ja nicht zu geben
Du meinst: einen schriftlichen. Das ist ja auch nicht unbedingt nötig.
Jein. *Unbedingt* notwendig ist ein schriftlicher Vertrag nicht. Er ist
aber dann erforderlich wenn man auf jeden Fall verhindern will das der
Kunde mehr Rechte bekommt als man ihm zugestehen will.

Siehe OGH Urteil das ich gerade gepostet habe. Habe ich übrigens auf
i4j gefunden.

Bye !

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Ingmar Greil
2005-06-20 14:30:31 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Post by Ingmar Greil
Aber einen konkreten (soll heißen: vollständig ausformulierten)
Werkvertrag scheint es ja nicht zu geben
Du meinst: einen schriftlichen. Das ist ja auch nicht unbedingt nötig.
Jein. *Unbedingt* notwendig ist ein schriftlicher Vertrag nicht.
Richtig.
Post by Theodor Isporidi
Er ist aber dann erforderlich wenn man auf jeden Fall verhindern
will das der Kunde mehr Rechte bekommt als man ihm zugestehen will.
Nur von einem praktischen Standpunkt aus, Stichwort: Beweisbarkeit. Es
gibt nur wenige Verträge, die zwingend schriftlich zu schließen sind,
Werkverträge sind meines Wissen nicht darunter.

Ingmar
--
Aktenvermerk (beta)
http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Ingmar Greil
2005-06-20 07:51:10 UTC
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Post by Theodor Isporidi
Nein, wenn du Arbeit(szeit) in Rechnung stellst ist es eben kein
Werkvertrag.
Das ist nicht richtig.

Es kommt nur darauf an, was geschuldet ist. Wenn die
Rechtsanwaltskanzlei dem Mandanten Arbeitszeit in Rechnung stellt,
liegt ja auch kein Dienstvertrag mit den einzelnen Mitarbeitern vor.
Warum sollte das für Programmierer anders sein?

Ingmar
--
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http://www.ingmar.at/index/aktenvermerk/
Helmut Wollmersdorfer
2005-06-15 15:20:45 UTC
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Post by Martin Klaffenboeck
Wo finde ich denn Informationen über das Urheberrecht?
Ingmar hat eh schon alles geschrieben. Wie er bin ich auch ein Fan von
Originalquellen - aus vielfacher Erfahrung.

Beim Urheberrecht mache ich eine Ausnahme, weil es da eine sehr gute
Zusammenstellung auf www.i4j.at mit Links zu Erkenntnissen gibt.

Im Ernstfall würde ich natürlich auch die Originalquellen prüfen.

Helmut Wollmersdorfer
Hubert Partl
2005-06-16 11:08:13 UTC
Permalink
Post by Martin Klaffenboeck
1. In welcher Art und Weise ist meine Software (wenn ich sie nicht als
GPL markiert habe) geschützt? Ist der Quellcode etwa einem Roman etc.
gleichgestellt
nein, die Software ist sogar noch stärker geschützt.

Literatur ist nur geschützt, wenn Sie eine persönliche Schöpfung ist,
Software ist immer geschützt, auch ganz einfache.

Und bei Literatur (und Musik etc.) sind Kopien für den persönlichen
privaten Gebrauch erlaubt, bei Software aber nicht (außer Backup).
--
Hubert Partl ***@mail.boku.ac.at
ZID BOKU Wien http://homepage.boku.ac.at/partl/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
if ( music == food(love) ) play_on(); /* night[12-1] */
Ingmar Greil
2005-06-16 16:32:42 UTC
Permalink
Post by Hubert Partl
Literatur ist nur geschützt, wenn Sie eine persönliche Schöpfung ist,
Software ist immer geschützt, auch ganz einfache.
Wie komms Du darauf?

10 PRINT "HELLO WORLD";
20 GOTO 10

... ist ein Programm. Urheberrechtlichen Schutz wird es aber nicht
genießen. Auch Programm müssen eine Schöpfungshöhe erreichen, um als
Werk schützenswert zu sein.
Post by Hubert Partl
Und bei Literatur (und Musik etc.) sind Kopien für den persönlichen
privaten Gebrauch erlaubt, bei Software aber nicht (außer Backup).
Das stimmt.

Ingmar
--
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