Schusswaffe gefunden, Polizei uebergeben -> Anzeige?

[Robert Waldner]

Aloha,

eine Bekannte hat mir gestern folgendes erzaehlt, und irgendwie klingt das
komisch.

Sie hat beim Ausraeumen des Dachbodens im Haus ihres verstorbenen Vaters eine
Schusswaffe gefunden - offensichtlich nicht angemeldet, denn sonst waer die
Exekutive ja meines Wissens nach schon von allein angerueckt nachdem der
Besitzer des Dings verstorben ist (zumindest ist, nachdem anno dazumal mein
Polizisten-Onkel gestorben ist, einen Tag spaeter schon die Polizei da
gewesen, um die Dienstwaffe einzukassieren, und auch die angemeldete private).

Sie ist dann mit der Waffe auf die oertliche Polizei und hat sie
abgegeben - der Beamte dort hat sie aber ziemlich zur Schnecke gemacht, und
ihr eine Anzeige in Aussicht gestellt, weil sie das Ding selber hingebracht,
und damit illegal besessen, hat, statt es gar nicht erst anzugreifen und die
Polizei zum Abholen anruecken zu lassen. Es wurde ihr auch unterstellt,
dass sie ja "garantiert gewusst haben muss", dass es diese Waffe gab, weil
"sowas weiss man" in der Familie.

Weiss jemand, wie das rechtlich ausschaut, wenn man eine Waffe findet -
muss man wirklich die Polizei anruecken lassen, oder ist es, rechtlich,
nicht genauso ok, wenn man die selber abgibt? §50, Abs. 3, WaffG lese
ich zumindest so, dass sie das genau richtig gemacht hat:
"(3) Nach Abs. 1 und Abs. 1a ist nicht zu bestrafen, wer freiwillig, bevor
eine zur Strafverfolgung berufene Behörde (§ 151 Abs. 3 des
Strafgesetzbuches, BGBl. Nr. 60/1974) von seinem Verschulden erfahren hat,
die Waffen oder sonstigen Gegenstände der Behörde (§ 48) abliefert."

cheers,
&rw

[Hans Huber]

Post by Robert Waldner
Weiss jemand, wie das rechtlich ausschaut, wenn man eine Waffe findet -
muss man wirklich die Polizei anruecken lassen

Kenne einen Besitzer einer Waffenbesitzkarte, der sich diese nur deshalb
besorgt hat, damit er die Waffen des Vaters - sollte dieser mal aus
gesundheitlichen Gründen selbst nicht mehr dazu in der Lage sein -
abliefern/transportieren darf. Insofern scheint mir obige Aussage korrekt.

Ich interpretiere es aber ähnlich wie Du:

§ 43 (1) Erbschaft oder Vermächtnis - sagt aus, dass man die Polizei
anrücken lassen muss. Da steht nichts davon, dass man diese selbst zur
Polizei transportieren dürfte (somit ist es nach WaffG verboten).

§ 50 (3) hingegen schafft einem "Täter" der gegen das Waffengesetz
verstößt die Möglichkeit straffrei auszugehen wenn er die Waffen bei der
Polizei abliefert.

=> Die Dame hat mit dem eigenmächtigen Verbringen der Waffe vom
Grundstück zur Polizei gegen das Waffengesetz verstoßen. Wenn sie schon
längere Zeit von der Existenz der Waffe am Grundstück gewusst hat, so
kommt auch noch dieser Tatbestand hinzu.

=> Es sollte aber § 50 (3) anwendbar sein, weshalb im Verfahren keine
Strafe ausgesprochen werden sollte. Der Polizist wird aber dennoch
Anzeige erstatten müssen - schließlich hat das ja ein Gericht oder
zumindest die Staatsanwaltschaft zu beurteilen, ob eine weitere
Verfolgung nötig erscheint oder der Fall sich tatsächlich so darstellt
wie hier angenommen/skizziert.

[Helmut Wabnig]

Post by Hans Huber

Post by Robert Waldner
Weiss jemand, wie das rechtlich ausschaut, wenn man eine Waffe findet -
muss man wirklich die Polizei anruecken lassen

Kenne einen Besitzer einer Waffenbesitzkarte, der sich diese nur deshalb
besorgt hat, damit er die Waffen des Vaters - sollte dieser mal aus
gesundheitlichen Gründen selbst nicht mehr dazu in der Lage sein -
abliefern/transportieren darf. Insofern scheint mir obige Aussage korrekt.
§ 43 (1) Erbschaft oder Vermächtnis - sagt aus, dass man die Polizei
anrücken lassen muss. Da steht nichts davon, dass man diese selbst zur
Polizei transportieren dürfte (somit ist es nach WaffG verboten).
§ 50 (3) hingegen schafft einem "Täter" der gegen das Waffengesetz
verstößt die Möglichkeit straffrei auszugehen wenn er die Waffen bei der
Polizei abliefert.
=> Die Dame hat mit dem eigenmächtigen Verbringen der Waffe vom
Grundstück zur Polizei gegen das Waffengesetz verstoßen. Wenn sie schon
längere Zeit von der Existenz der Waffe am Grundstück gewusst hat, so
kommt auch noch dieser Tatbestand hinzu.
=> Es sollte aber § 50 (3) anwendbar sein, weshalb im Verfahren keine
Strafe ausgesprochen werden sollte. Der Polizist wird aber dennoch
Anzeige erstatten müssen - schließlich hat das ja ein Gericht oder
zumindest die Staatsanwaltschaft zu beurteilen, ob eine weitere
Verfolgung nötig erscheint oder der Fall sich tatsächlich so darstellt
wie hier angenommen/skizziert.

Eine Sinn seh ich schon, warum das so streng gehandhabt wird,
ist denn die Frau in der Lage zu beurteilen ob die Waffe scharf ist
oder sonstwie gefährlich?
Nicht Jeder war beim Bundesheer kartoffelschälen.


w.

[Chris Lendi]

Post by Helmut Wabnig
Nicht Jeder war beim Bundesheer kartoffelschälen.

Das hat doch damit nichts zu tun... Wenn jemand beim Heer die
JaKo-Ausbildung machte, heisst das noch immer nicht, das die Person in
seiner Freizeit eine Faustfeuerwaffe BESITZEN und FÜHREN darf - analog
Polizei, deren Waffenpass auch nur für den Dienst ausgestellt ist
(zumindest bei den Streifenhörnchen). Geschweigedenn das die meisten GWD
nichtmal eine Glock17 (Faustfeuerwaffe) angreifen durften.

WaffG:
§6 Als Besitz von Waffen und Munition gilt auch deren Innehabung.
zb. nach Dachbodenfund

§ 7. (1) Eine Waffe führt, wer sie bei sich hat.
führen od. transportieren darf man sie nur mit WaffenBesitzKarte od.
WaffenPass

§ 19. (1) Genehmigungspflichtige Schußwaffen sind Faustfeuerwaffen,
Repetierflinten und halbautomatische Schußwaffen, die nicht
Kriegsmaterial oder verbotene Waffen sind.

Die Aufzählung könnte noch mit den Runderlässen fortgesetzt werden, das
zb. ein Waffenführerschein zu machen ist.

mM hat der Polizist auf jeden Fall damit Recht, das die Bekannte dies
hätte auf keinen Fall tun dürfen.

Analogie zu Deutschland nach dem Vorfall von Winnenden ("Amoklauf")
obwohl die Rechtslage zwar unterschiedlich, dennoch in mancher Hinsicht
vergleichbar:
Jeder Bürger "durfte" seine (auch illegale - zb. Dachbodenfunde)
Waffe(n) ohne einen Straftatsdelikt zu bekommen bei der Polizei abgeben.
Das war auch bei jedem der Fall.
ABER: Von dem Transport haben sie ja nichts gesagt - somit hagelte es
Anzeigen noch und nöcher hinsichtlich Transport...

cl

[Daniel AJ Sokolov]

Post by Chris Lendi

Post by Helmut Wabnig
Nicht Jeder war beim Bundesheer kartoffelschälen.

Das hat doch damit nichts zu tun... Wenn jemand beim Heer die
JaKo-Ausbildung machte, heisst das noch immer nicht, das die Person in
seiner Freizeit eine Faustfeuerwaffe BESITZEN und FÜHREN darf

Was der Vorposter gemeint hat: Die Dame hat nicht wissen müssen, dass es
sich um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes handelt. Insofern könnte
uU die subjektive Seite der Schuld fehlen und damit eine Strafbarkeit
ausscheiden, untechnisch gesprochen.

MfG
Daniel AJ

[Werner Tann]

Post by Daniel AJ Sokolov
Was der Vorposter gemeint hat: Die Dame hat nicht wissen müssen, dass es
sich um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes handelt. Insofern könnte

Was ist denn keine Waffe im Sinn des Waffengesetzes? Eine
Schreckschußpistole? Meinst Du, sie hätte geglaubt, eine
Schreckschußpistole zur Polizei tragen zu müssen?

Post by Daniel AJ Sokolov
uU die subjektive Seite der Schuld fehlen und damit eine Strafbarkeit
ausscheiden, untechnisch gesprochen.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt leider in vielen Fällen.

[Franz Glaser]

Post by Werner Tann

Post by Daniel AJ Sokolov
Was der Vorposter gemeint hat: Die Dame hat nicht wissen müssen,
dass es sich um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes handelt.
Insofern könnte

Was ist denn keine Waffe im Sinn des Waffengesetzes? Eine
Schreckschußpistole? Meinst Du, sie hätte geglaubt, eine
Schreckschußpistole zur Polizei tragen zu müssen?

Post by Daniel AJ Sokolov
uU die subjektive Seite der Schuld fehlen und damit eine
Strafbarkeit ausscheiden, untechnisch gesprochen.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt leider in vielen
Fällen.

Inkludiert diese Strafe auch "der Beamte hat sie ziemlich zur
Schnecke gemacht" wie der OP geschrieben hat?

gl

[Hans Huber]

Post by Werner Tann
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt leider in vielen Fällen.

Unwissenheit worüber?
Unwissenheit über die Gesetzeslage => nein, das schützt nicht vor
Strafe. Unwissenheit darüber worum es sich bei dem Fund handelt könnte
davor schützen, allerdings wusste die Dame ja worum es sich handelt,
sonst hätte sie die Waffe ja nicht zur Polizei gebracht sondern in den
Mistkübel geworfen.

Eine andere Argumentation wäre aber noch denkbar.
Statt mit § 43 (Erbschaft und Vermächtnis von genehmigungspflichtigen
Schusswaffen) könnte man mit § 42 (2) - Finden von Waffen argumentieren.
Da der Erblasser offensichtlich keine Genehmigung besaß befand sich die
Schusswaffe auch nicht in der Erbschaft sondern ist ein Fund dessen
Eigentümer nicht unmittelbar ermittelbar ist. Einen solchen Fund müsste
man anzeigen und abliefern - wobei hier der Besitz innerhalb der Frist
bis zur Ablieferung dann straffrei ist. Fragt sich nur, ob hier der
Transport zur Polizeidienststelle dann inkludiert ist, ich interpretiere
das aber schon so.

[Helmut Wabnig]

Post by Hans Huber

Post by Werner Tann
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt leider in vielen Fällen.

Unwissenheit worüber?
Unwissenheit über die Gesetzeslage => nein, das schützt nicht vor
Strafe. Unwissenheit darüber worum es sich bei dem Fund handelt könnte
davor schützen, allerdings wusste die Dame ja worum es sich handelt,
sonst hätte sie die Waffe ja nicht zur Polizei gebracht sondern in den
Mistkübel geworfen.
Eine andere Argumentation wäre aber noch denkbar.
Statt mit § 43 (Erbschaft und Vermächtnis von genehmigungspflichtigen
Schusswaffen) könnte man mit § 42 (2) - Finden von Waffen argumentieren.
Da der Erblasser offensichtlich keine Genehmigung besaß befand sich die
Schusswaffe auch nicht in der Erbschaft sondern ist ein Fund dessen
Eigentümer nicht unmittelbar ermittelbar ist. Einen solchen Fund müsste
man anzeigen und abliefern - wobei hier der Besitz innerhalb der Frist
bis zur Ablieferung dann straffrei ist. Fragt sich nur, ob hier der
Transport zur Polizeidienststelle dann inkludiert ist, ich interpretiere
das aber schon so.

Eben nicht abliefern, darum geht es schon den ganzen Thread lang.
Polizei verständigen, ja.

w.

[Hans Huber]

Post by Helmut Wabnig
Eben nicht abliefern, darum geht es schon den ganzen Thread lang.

Danke, ich kenne den Thread.

Post by Helmut Wabnig
Polizei verständigen, ja.

Wie gesagt, ich sehe mehrere Auswege / Möglichkeiten, wie die Sache
straffrei bleiben kann:

1. Es sollte aber § 50 (3) anwendbar sein, weshalb im Verfahren keine
Strafe ausgesprochen werden sollte.

2. Statt mit § 43 (Erbschaft und Vermächtnis von genehmigungspflichtigen
Schusswaffen) könnte man mit § 42 (2) - Finden von Waffen argumentieren
und so ebenfalls straffrei bleiben wenn man die Waffe zur Polizei bringt.

Insofern: es war keine gute Idee die Waffe zur Polizei zu bringen, man
hätte sie von dieser abholen lassen sollen. Aber Grund zur Panik besteht
bei richtiger Argumentation meines Erachtens noch nicht.

[Werner Tann]

Post by Hans Huber
2. Statt mit § 43 (Erbschaft und Vermächtnis von genehmigungspflichtigen
Schusswaffen) könnte man mit § 42 (2) - Finden von Waffen argumentieren
und so ebenfalls straffrei bleiben wenn man die Waffe zur Polizei bringt.

Da wird im Leben kein Schuh draus.

Es heißt da, man habe den Fund
"einer Sicherheitsbehörde oder Sicherheitsdienststelle anzuzeigen und
ihr den Fund *abzuliefern*. Der *Besitz* der gefundenen Waffe ist
innerhalb dieser Frist ohne behördliche Bewilligung erlaubt."

Abliefern heißt nicht hinbringen. Sondern: abgeben, wenn die Kieberer
nach der Anzeige anrücken.
Und daß der Besitz erlaubt ist, bedeutet eben nicht, daß das Führen
erlaubt ist. Mit der Knarre herumspazieren ist aber Führen.

Zusätzlich reitet man sich mit dieser erfundenen Fund-Story nur
hinein. Natürlich wird man gefragt, wo man die Waffe gefunden habe.
Hier muß man lügen oder - verdächtig - nichts dazu sagen. Stellt sich
bei Untersuchung der Waffe heraus, daß sie damals der Verstorbene
erworben hat, wird dem "Finder" niemand mehr glauben, daß er sie
irgendwo - nur nicht zuhause - gefunden hat.

[Peter J. Holzer]

Post by Werner Tann

Post by Hans Huber
2. Statt mit § 43 (Erbschaft und Vermächtnis von genehmigungspflichtigen
Schusswaffen) könnte man mit § 42 (2) - Finden von Waffen argumentieren
und so ebenfalls straffrei bleiben wenn man die Waffe zur Polizei bringt.

Da wird im Leben kein Schuh draus.
Es heißt da, man habe den Fund
"einer Sicherheitsbehörde oder Sicherheitsdienststelle anzuzeigen und
ihr den Fund *abzuliefern*. Der *Besitz* der gefundenen Waffe ist
innerhalb dieser Frist ohne behördliche Bewilligung erlaubt."
Abliefern heißt nicht hinbringen. Sondern: abgeben, wenn die Kieberer
nach der Anzeige anrücken.

In welcher Sprache?

Für mich heißt abliefern hinbringen. Es heißt nicht, darauf zu warten,
dass irgendwer etwas abholt. Der Pizzalieferant wartet ja auch nicht
darauf, dass ich die Pizza hole, sondern liefert (sic!) sie mir.

hp

[Werner Tann]

Post by Peter J. Holzer

Post by Werner Tann
Abliefern heißt nicht hinbringen. Sondern: abgeben, wenn die Kieberer
nach der Anzeige anrücken.

In welcher Sprache?

Seit wann sind Gesetzestexte im Alltagsdeutsch?

[Thomas Koller]

Post by Werner Tann

Post by Peter J. Holzer

Post by Werner Tann
Abliefern heißt nicht hinbringen. Sondern: abgeben, wenn die Kieberer
nach der Anzeige anrücken.

In welcher Sprache?

Seit wann sind Gesetzestexte im Alltagsdeutsch?

Eigentlich seitdem die ersten Gesetze in deutsch geschrieben wurden.

Im Lauf der Zeit haben sich dann zwar einige Eigenheiten (Juristendeutsch)
herausgebildet, aber im Großen und Ganzen werden schon noch die meisten
Wörter aus der normalen Alltagssprache verwendet.

Tom

[Ferenc Staedter]

Post by Werner Tann

Post by Peter J. Holzer

Post by Werner Tann
Abliefern heißt nicht hinbringen. Sondern: abgeben, wenn die Kieberer
nach der Anzeige anrücken.

In welcher Sprache?

Seit wann sind Gesetzestexte im Alltagsdeutsch?

Und? Wodurch ist deine Interpretation belegt, das "abliefern"
bedeutet, das die Waffe abgeholt wird?

[Hans Huber]

Post by Ferenc Staedter
Und? Wodurch ist deine Interpretation belegt, das "abliefern"
bedeutet, das die Waffe abgeholt wird?

Wir drehen uns im Kreis.
Es wäre hilfreich die Postings zu lesen bevor man antwortet.

Hier wird ständig WaffG § 42 (Finden von Waffen) und § 43 (Erbschaft)
durcheinandergewürfelt.

Bei der Erbschaft ist NICHT von Abliefern die Rede.
Von Abliefern ist in § 42 (also beim Finden) die Rede - und hier ist das
auch tatsächlich so gemeint, nämlich den Fund aufheben, erkennen das ist
eine Waffe und ab damit auf die PI.

Beim Erben ist definitiv nicht von "abliefern" die Rede, sondern vom
"der Behörde anzeigen, damit diese die Sicherstellung / vorläufige
Beschlagnahmung veranlassen kann"


=> So, und nun wieder zurück zur Frage, ob es sich beim Fund des OP
überhaupt eindeutig um § 43 handelt. Denn meines Erachtens kann man mit
etwas Kreativität den Dachbodenfund anstatt als "Erbschaft" auch als
Fund bezeichnen, denn ob die Waffe tatsächlich Teil der Erbmasse ist,
oder auf andere Weise dorthin gelangte sei mal dahingestellt.

Wenns also hilft eine drohende Strafe abzuwehren würde ich diese
Argumentation also versuchen.

Zusätzlich dazu gibts noch § 50 (3) ... nicht zu bestrafen, wer
freiwillig, bevor eine zur Strafverfolgung berufene Behörde ... von
seinem Verschulden erfahren hat, die Waffen oder sonstigen Gegenstände
der Behörde ... abliefert.

=> Ich bin nach wie vor der Meinung, dass zwar gesetzwidrig gehandelt
wurde (weil gegen § 43 verstoßen wurde), dass aber das Abliefern bei der
Polizei § 50 (3) ausgelöst hat und somit zwar eine gesetzeswidrige
Handlung vorliegt, die aber trotzdem straffrei bleibt.

[Werner Tann]

Post by Ferenc Staedter
Und? Wodurch ist deine Interpretation belegt, das "abliefern"
bedeutet, das die Waffe abgeholt wird?

... durch genausowenig wie die gegenteilige Ansicht, daß Abliefern
Hinbringen heißt. Und weil beide Lesarten grundsätzlich möglich sind,
läßt sich aus dem Paragraphen nicht ohne weiteres ein Freibrief fürs
Herummarschieren mit der Knarre ableiten. So einfach ist das. Im
übrigen will ich mir nicht ausmalen, wieviele Leute die Mitzitant, die
im Keller eine geladene Pistole findet, auf dem Weg zur Wachstube
damit unabsichtlich ins Jenseits befördert. Leider losgegangen, Herr
Rat. Ich schwör'.

[Johann Mayerwieser]

Post by Werner Tann
... durch genausowenig wie die gegenteilige Ansicht, daß Abliefern
Hinbringen heißt. Und weil beide Lesarten grundsätzlich möglich sind,
läßt sich aus dem Paragraphen nicht ohne weiteres ein Freibrief fürs
Herummarschieren mit der Knarre ableiten. So einfach ist das. Im übrigen
will ich mir nicht ausmalen, wieviele Leute die Mitzitant, die im Keller
eine geladene Pistole findet, auf dem Weg zur Wachstube damit
unabsichtlich ins Jenseits befördert. Leider losgegangen, Herr Rat. Ich
schwör'.

Sicher ist das mit der Mitzitant ein Problem, aber eine missverständliche
Formulierung im Gesetz darf man IMHO nicht dem Unterworfenen zum Vorwurf
machen.

Hannes

[Hans Huber]

Post by Johann Mayerwieser
Sicher ist das mit der Mitzitant ein Problem, aber eine missverständliche
Formulierung im Gesetz darf man IMHO nicht dem Unterworfenen zum Vorwurf
machen.

Da ist m.E. nichts missverständlich. Hier in der Gruppe wurde lediglich
falsch und unvollständig zitiert.

[Daniel AJ Sokolov]

Post by Hans Huber

Post by Werner Tann
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt leider in vielen Fällen.

Unwissenheit worüber?
Unwissenheit über die Gesetzeslage => nein, das schützt nicht vor
Strafe. Unwissenheit darüber worum es sich bei dem Fund handelt könnte
davor schützen, allerdings wusste die Dame ja worum es sich handelt,
sonst hätte sie die Waffe ja nicht zur Polizei gebracht sondern in den
Mistkübel geworfen.

Also ich würde auch verschiedene Funde, über deren exakte Beschaffenheit
ich mir nicht sicher bin, zur Behörde bringen. Die haben Experten, die
das checken.

Aus dem Umstand, dass eine Person etwas zur Polizei bringt, kann man
nicht schließen, dass diese Person über die Eigenschaften dieser Sache
Bescheid weiß.

MfG
Daniel AJ

[Hans Huber]

Post by Daniel AJ Sokolov
Aus dem Umstand, dass eine Person etwas zur Polizei bringt, kann man
nicht schließen, dass diese Person über die Eigenschaften dieser Sache
Bescheid weiß.

OK, so argumentiert ja.

Hilfreich wäre es dann aber das Teil gleich unter Zeugen mit den Worten
"habe ich gefunden, weiß nicht ob das Teil gefährlich ist - habe es zur
Sicherheit mitgebracht" zu übergeben. Worte wie "das ist die Waffe
meines verstorbenen Vaters" sollte man dann aber eher nicht gebrauchen.

[David Seppi]

Post by Hans Huber
Unwissenheit worüber?
Unwissenheit über die Gesetzeslage => nein, das schützt nicht vor
Strafe.

Kommt drauf an. § 9 StGB sieht den Rechtsirrtum ausdrücklich als
Schuldausschließungsgrund, sofern der Rechtsirrtum „nicht vorwerfbar”
ist. Vorwerfbar ist der Rechtsirrtum dann, „wenn das Unrecht für den
Täter wie für jedermann leicht erkennbar war oder wenn sich der Täter
mit den einschlägigen Vorschriften nicht bekannt gemacht hat, obwohl er
seinem Beruf, seiner Beschäftigung oder sonst den Umständen nach dazu
verpflichtet gewesen wäre.”

Ob die "Umstände" in diesem Fall dazu verpflichtet haben, sich mit den
einschlägigen Vorschriften bekanntzumachen, ist die entscheidene Frage.
Bei etwas so gefährlichem wie einer Schußwaffe könnte man durchaus
davon ausgehen.